Социализм или капитализм?

[kloss]

Это отменяет тезиса, что феодальная Россия разбила буржуазную Францию?

И что дальше? В Париже все прекрасно было и есть, а в России люди продолжали жить так же, как и прежде. И крепостное право как было до Парижа, так и осталось.

[nvd5]

Наполеон после Русского похода опять быстро собрал армию и его еще душили уже все вместе. Война шестой коалиции. Ну а додушили его уже без России

Я в курсе. Эта новая армия Наполеона состояла из детей в значительной мере. 15-16 летних.

А на счёт додушили - это Вы про Ватерлоо? Это битва, в которой французы бежали. Это были уже совсем не те французы. Моральных дух был подорван.
Хребет таки мы Напольёну сломали.

[nvd5]

И крепостное право как было до Парижа, так и осталось.

Ну, не совсем так. Как СССР подействовал в своё время на Запад, так и Франция внесла много нового в умы российские в начале XIX века.

Всё это баловство с пособиями, профсоюзами, отпусками - наша заслуга. Ничего не проходит бесследно.

[nvd5]

капитализм идентифицируется наличием денег. и ничего другого.

Хе-хе-хе.
Типа - есть деньги - значит есть и капитализм? Очень смело.

при социализме (посткапитализме) деньги уже не нужны,

А Вы видели социализм? Вживую? Или сие есть Ваше глубокое умозаключение?

Франция лишь проиграла войну, СССР потерпел полное фиаско.
это печально, но факт.

Наполеоновская империя потерпела полное фиаско. Это не просто проигрыш войны.

[kloss]

Хребет таки мы Напольёну сломали.

да,да. а англичане думают что они. где правда, брат? (с)

Всё это баловство с пособиями, профсоюзами, отпусками - наша заслуга. Ничего не проходит бесследно.

после 1812? ниче себе..а почему всегда плодами наших заслуг, пользуются другие кто-то? но не русские..

А Вы видели социализм? Вживую?

Прям "вживую" нету. Элементы, в Европе наверное сейчас. У каждого свой социализм, верно? понятий социализма море и все разные. у нас свое вложили в это понятие

[ccsr]

да,да. а англичане думают что они. где правда, брат?

Есть простой критерий - сравните сколько войск было у Наполеона при входе в России, и при бегстве из неё, а также численность войск при Бородино и Ватерлоо, и тогда сразу станет ясно кто разгромил французов. Про качество французских войск я уж и не говорю - лучшие погибли в России.

[Ярослав Стебко]

И что дальше?

А ничего, приятель, Франция проиграла.

В Париже все прекрасно было и есть

Вам так кажется, почитайте Глеба Успенского, народника, который был в Париже в 70-е годы позапрошлого столетия, он довольно откровенен и говорит что нравится а что нет. Безоблачной парижской жизни он не заметил, человек, проживший в крестьянской русской среде.

а в России люди продолжали жить так же, как и прежде. И крепостное право как было до Парижа, так и осталось.

Ну Россия отставала, так бывает а не потому что люди у нас хреновые. вропа - это вообще историческая аномалия, которая не переживала ни монгольского нашествия ни арабского завоевания практически ни турок, ни тимуридов, имеет благодатный климат и прочие ништяки.
Речь шла о том что феодальное государство оказалось крепче капиталистического.

да,да. а англичане думают что они. где правда, брат?

Ну и пусть думают. Все успехи Веллингтона, кроме Ватерлоо по размаху не стоят одного Бородино.
Так вот, дружище, смотрел я британскую передачку, в которой говорится: хребет был сломан в России. Не прямо, говорят о раскопках в прибалтике массы жмуров наполеоновских с крепкими зубами, нормальным ростом. Но мы то знаем что Прибалтика в России была.

а почему всегда плодами наших заслуг, пользуются другие кто-то? но не русские..

Это когда, всегда? Есть примеры обратного.

Прям "вживую" нету. Элементы, в Европе наверное сейчас. У каждого свой социализм, верно? понятий социализма море и все разные. у нас свое вложили в это понятие

Не разные, вопрос о классах и о средствах производства.

[Ярослав Стебко]

это отменяет латентный (модное слово) тезис, что Франция вернулась в феодализм, по аналогии с якобы временным откатом СССР к капитализму.
Франция лишь проиграла войну, СССР потерпел полное фиаско.
это печально, но факт.

Ну я вам могу набросать такие же примеры с капитализмом в Италии к примеру, кажись уже говорил здесь.

вы лепите перлы направо и налево. никакого общественного труда быть не может на физическом уровне. любой труд индивидуален, как поедание тарелки щей. нужно ЛИЧНО исполнить какие-то манипуляции, а не как-то общественно...

Не леплю, есть конвейер, а есть творчество, к примеру писать картину или книгу. Это делаешь один, ну вдвоём.
Нельзя в средневековом цеху было объединить усилия нескольких мастеров чтобы каждый сделал примитивную операцию и получил булавку. Вы то передачки посмотрите по средним векам, книги почитайте.
Люди часто впадают в ошибку проводя знак равенства между наёмничеством и наёмничеством, к примеру швейцарская пехота - это феодальная организация, цеховая, а капиталистический наёмник - это отдельно взятый перец и ему по фигу кому служить, он сам по себе, швейцарец не наймётся на сторону, коорая воюет с другими швейцарцами.
Так понятнее?

во-2-ых, капитализм сделал возможным разделение труда при товарном производстве. и это стало возможным с появлением такого феномена, как деньги.

Деньги появляются ещё на стадии формирования государства, т.е. перехода от первобытного общества к цивилизации. Мой регион в Античный период в товарных количествах поставлял в Грецию хлеб, выращивали его рабы, которые скорее по своему статусу напоминали русских крепостных времён очаковских и покоренья Крыма, вот вам 3 элемента трёх формаций, но это рабовладельческое общество, а не капиталистическое, несмотря на развитость товарных отношений. Зерно экспортировал в больших количествах Египет, и Сицилия, Египет экспортировал папирус в умопомрачительных объёмах, Испания - олово и так далее, но капитализма не возникло.

стесняюсь спросить, вы по каким источникам и где изучали всю ЭТУ ТЕМУ? ну, там производство, капитал, товар, труд...

По разным, у меня образование соответствующее, историческое, и потому историю экономики я знаю неплохо.

вы меня не слышите.

Алаверды.

я говорил, что невозможно гарантировать достойно оплачиваемый труд любому и всякому.
вопрос не в том, чтобы хоть чем-то занять бездаря-лентяя, а в том, сколько ему за это платить.

Ну чтобы пожрать хватило и что одеть, ну там за коммунальные. Социализм - это ни фига не уравниловка, это обеспечение прожиточного минимума.
А при нашем капитализме мои ровесники поумирали уже в товарных количествах и после бандитизма, нет в живых пацанов младше меня и ровесников, с которыми я учился в школе или жил по соседству. Один из них рассказывал как есть ёжиков к примеру, не семи пядей во лбу, к счастью жив ещё, но гайки крутить бы мог или ящики таскать.

в СССРе всем и каждому были гарантированы приличное жильё, еда, одежда, отдых, старость, больничные... что для этого требовалось?
а ничего ОСОБЕННОГО, просто устроиться на любую работу, которую ему заранее заготовили совсем другие люди. и всё!!!
"в чём тут [их] заслуга"(С)

Ну хотя бы в том что они её делали, уже их заслуга, разве нет? Очень часто о чужой работе предвзятое мнение складывается. Меня на коммунистическом форуме пытаются шпынять тем что работаю экскурсоводом, мол, болтай да и только, тёща также относилась до поры до времени пока получше с моим трудом не познакомилась.
Вот так и вам кажется, что сидели люди и ни хрена не делали. Вот этих ни хрена не делающих я сейчас вижу и в большом количестве. В то же время, думаете это предел мечтаний стать экскурсоводом? Я люблю свою работу и стараюсь её делать хорошо но перво-наперво - за неё платят.
А мог бы стать учёным и принести в целом куда больше пользы, написать к примеру учебник, нынешние учебники безнадёжно устарели на 40-50 лет по древнему миру и средневековью. Но для этого нужно было потратить 3 года жизни, не зарабатывая толком и 3 тыс долларов только на дисер, тогда квартиру можно было на эти деньги купить и защитив дисер работать за копейки пока тебе чего-то не капнет. Кап вложения обладают низкой рентабельностью.

конкретно по цитате. вы предлагаете какую-то разовую работу. ну, почистили речку, дальше что?

Это постоянная работа. Ну так всегда есть чего убирать, нам одних дворников нужно куда как больше, просто есть левые ставки и ЖЭКи получают зарплату с подставных, напрягая имеющийся мелкий штат, обременяя его доп нагрузками.

[Ярослав Стебко]

марксисты говорят об этом в несколько ином ключе: экспроприация экспроприаторов. или иными словами -- физический разгром капитализма без оглядки на какие-либо условия.

Если вы имеете в виду бескомпромиссную борьбу, ну а какой она может быть? Ни один паразит добровольно не откажется от своей титьки.

но заменить капитализм на что-то иное какими-то ррэволюцыями на что-то более прогрессивное невозможно, потому что это потребует замещение денег чем-то иным. вы представляете масштаб подобного действа? как и чем заменить деньги?

Конечно представляю, это нетоварное производство. Товарность ведь выражается в желании извлечь прибыль, а так о какой товарности может идти речь если всё что хочешь ты получишь?
Одним из факторов лично я вижу в роботизации и второй аспект - в работе ради удовольствия.
Вы наверняка захотите задать ехидный вопрос на предмет лени, но лень возникает как результат тяжкого физического труда, а не труда по удовольствию и второй аспект - общественный, лентяя просто затюкают, с ним перестанут здороваться, общаться и так далее, помните как в детстве был метод воздействия - бойкот?
Исчезнут статусные товары, так что нечем будет выпендриваться.
Меня сестра как-то покорила фразой, решила с мужем на сноубордах покататься, оказывается есть модели этого года, а есть прошлогодние и они в два раза дешевле...япона мама. Просто нематерных слов нет. Друг мой зашёл в спортивный магазин, смотрит, приценивается. Заходит молодой человек и задаёт вопрос: у вас есть что-нибудь оригинальное? Друг рот открыл от удивления, но продавец была готова и тут же стала предлагать товары.
Это что за туфта?
Попробую с третьим постом закончить, цитировать не дают.

[Ярослав Стебко]

опять шокируете.
1. нет статической или динамической логики
2. противоречие -- то, чего не может быть. Маркс не мог вскрыть то, чего не бывает. это политически окрашенные красивые словеса.
3. таки О ЧЁМ гутарил Маркс, если использовать нормальную научную терминологию? О Динамически равновесной игре с положительной суммой, которая, к сожалению, не исключает... (кого предлагаете культурно уничтожать -- лис или зайцев?)

Всё равно комп выпендривается.
1.Есть анализ а логика какая бывает я в курсе, формальная и диалектическая.
2. Противоречие - это то что есть. яркий пример - это противоречия пордавца и покупателя, не говорите глупостей.
3. Маркс не гутарил а изучал и его Капитал опирается полностью на труд предшественников. Если в чём-то полезен Гегель, то он и его использует, ну это в философии с экономикой тоже самое.
Ну а выводжы вы для себя сделали сами, мне бесполезно говорить про глупость какого-то там мироздания. Может я до фига говорю о себе, так вот, когда моё мат положение было хуже, я был куда агрессивнее. Бытие определяет сознание а база бытия - экономическая.