Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[ccsr]

вы что то про дир. 3 слышали??? Вы что - серьезно - унтер НА МЕСТЕ чо то там оценивал и на месте САМ РЕШАЛ что пора гнать на Люблин войска??))

Именно для этого он и приехал, чтобы понять что можно предпринять.

Мне что - СНОВА привести ЕГО слова - ЗАЧЕМ он в КОВО примчался???
"– С какой целью вы в начале войны направлялись на Юго-Западный фронт?
– Днем 22 июня нас с Тимошенко вызвал Сталин и сказал, что командующие растерялись и паникуют. Они не могут организовать надлежащий отпор врагу. Для оказания им помощи он решил послать на Западный фронт маршалов Б.М. Шапошникова и Г.И. Кулика, на Северо-Западный – генерал-полковника О.И. Городовикова, а на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление, – меня. "" )))

Во-первых автор специально для тебя указывает, что он прибыл оказать помощь, а не руководить контрнаступлением по плану ГШ, которого в природе не существовало.
Во-вторых план стратегического развертывания (март 1941 г.) вообще не предусматривает какого-либо "контрнаступления", т.е. ты повелся на слова Жукова "должно было осуществляться", а сам план даже не удосужился изучить.
Где в плане стратегического развертывания (или в майской рукописной записке) указано что следствием стратегического развертывания является переход в контрнаступление силами двух и более фронтов. А раз план контрнаступления не указан в плане стратегического развертывания, то он должен был быть исполнен в виде отдельного документа. Где этот документ - название и реквизиты тащи сюда.
В-третьих, ты видимо так и не понял, что удар на Люблин это наступление не стратегического характера, за разработку плана которого ответственен НГШ Жуков, а план, который разрабатывает руководство округа, или же даже руководство армии, если используются корпуса одной армии.
Сожалею, что в желании обосрать Жукова любым способом, приписывая ему то, к чему он даже отношения не имел, ты сам показал невежество в понимании документов военного планирования, вот поэтому у тебя за удар в направлении на Люблин должен отвечать НГШ Жуков, который к слову даже в расчете сил и средств для этого удара не участвовал.
Мне жаль что приходится тебе объяснять простые истины, о которых как оказывается, ты понятие не имеешь, но выводы делаешь как опытный стратег. Для чего ты полез в бутылку, даже не понимая как все это устроено в высшем военном руководстве, но умудряясь при этом давать оценки всем военачальникам - ты думаешь заработать на этом авторитет у профессионалов? Сомневаюсь...

[ccsr]

ко мне КАКИЕ претензии??
Я что ли ТАКИЕ планы писало в ГШ - что Жуков примчался с дир. 3 и начал ее реализовывать-

А ты эти планы сам видел, или как Закорецкий решил, что можно любую ахинею, который напишет Резун, выдавать за истину?
И потом с чего ты взял что директивные указания сами по себе являются ПЛАНОМ - ты вообще хоть понимаешь, что это не одно и тоже?
Выходит что майские директивные указания наркома разработать новые планы прикрытия и есть сам план прикрытия, а не тот многостраничный документ с большим числом приложений, который надо было разработать в округах к 1 июня и представить на утверждение. Ну ты даешь...

Вам не надоедает спорить иной раз ради спора?))

Вообще-то тебе не мешало прежде чем делать громогласные заявления, самому немножко разобраться хотя бы с основами стратегического планирования, прежде чем попрекать Жукова в том, к чему он отношения не имел.

Может почитаете книгу новую наконец??)))

Пока руки не дошли, да и потом я вряд ли там найду хоть один новый документ, который ты бы запустил в оборот, а пережевывание чужих мемуаров мне не интересно, особенно когда их начинают предвзято интерпретировать.
Что у тебя там нового - приведи хоть одну страницу здесь, чтобы было понятно стоит ли тратить время на чтение.

[Камиль Абэ]

в 1937 г. в Испании я был посвящен Мерецковым о существовании в Красной армии заговора и привлечен к вражеской работе.

Командующий Западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов
30 июня 1941 года был отстранён от должности и вызван в Москву. 2 июля вновь возвращён на фронт, но назначения на должность не получил. 4 июля 1941 года арестован и доставлен в Москву.
22 июля 1941 года Военной коллегией Верховного суда СССР был приговорён «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти» к высшей мере наказания и расстрелян.
31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.

Генерал армии К.А.Мерецков
вечером 21 июня 1941 года был направлен в качестве представителя Главного командования в Ленинградский военный округ.
На второй день войны, 23 июня 1941 года, К. А. Мерецков был отозван в Москву и арестован. Обвинялся по статье 58, пункты 1 «б», 7, 8, 11 УК РСФСР.
6 сентября «освобождён на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка».
26 октября 1944 года было присвоено звание Маршала Советского Союза.

И что же получается? Генерал армии Павлов признаётся в своей заговорщицкой деятельности, указывает, что в эту деятельность был вовлечён генералом армии Мерецковым. А вот Мерецкова освобождают из-под ареста, а Павлову участие в заговоре и не вменяли. Да весьма предусмотрительно архивное следственное дело в отношении Мерецкова в 1955 г. было уничтожено…

А сейчас такие "историки", как nvd5 могут что попало болтать...

[oleg_ko]

Вы что - серьезно - унтер НА МЕСТЕ чо то там оценивал и на месте САМ РЕШАЛ что пора гнать на Люблин войска??))
Именно для этого он и приехал, чтобы понять что можно предпринять.

вы верите что он НЕ ЗНАЛ о дир.3??))) Вы серьезно??)))

на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление, – меня. "" )))
Во-первых автор специально для тебя указывает, что он прибыл оказать помощь, а не руководить контрнаступлением по плану ГШ, которого в природе не существовало.

по вашему развертывание не ПОД ПЛАН будущих операций делается? вы меня пугаете все больше)))

план стратегического развертывания (март 1941 г.) вообще не предусматривает какого-либо "контрнаступления",

а ЭТОТ план причем тут? Не ПО НЕМУ шла подготовка к войне..

Вы что - умнее Захарова или ВНУ ГШ что в уроках показали - по КАКОМУ плану войска разворачивались и ДЛЯ ЧЕГО?

давать оценки всем военачальникам - ты думаешь заработать на этом авторитет у профессионалов? Сомневаюсь

так вы смогли уже СЛОВА Захарова Гаревва и прочих из ВНУ опровергнуть?

ты эти планы сам видел, или как Закорецкий решил, что можно любую ахинею, который напишет Резун, выдавать за истину?

Вы приравняли Резуна и пробздецкого к Захарову Баграмяну И ИМ ПОДОБНЫМ из ВНУ ГШ?? СМЕШНО)))

с чего ты взял что директивные указания сами по себе являются ПЛАНОМ - ты вообще хоть понимаешь, что это не одно и тоже?

я разве сказал что директивы и План это одно и тоже*? Вы зачем как пробздецкие мне что то придумали и теперь развенчали?)))

прежде чем попрекать Жукова в том, к чему он отношения не имел.

ну так и обвините уже ЗАХАРОВА или Баграмяна с гареевым и Грецовым в то что они врут на Жукова )))

пережевывание чужих мемуаров мне не интересно, особенно когда их начинают предвзято интерпретировать.

да итить калатить ... .... КНИГА Захарова или Гареева или уроки ЭТО - МЕМУАРЫ? ВЫ НА ХРЕНА ЭТИ РАБОТЫ МЕМУАРАМИ уперто называете?

[oleg_ko]

приведи хоть одну страницу здесь, чтобы было понятно стоит ли тратить время на чтение.

да забудьте - удалите файл и всех делов .. коли душа не выносит моих наездов бедного на унтера не несущего НИ ЗА ЧТО НИКАКОЙ ответственности за начало войны)) Правда на него МАРШАЛЫ наехали в их РАБОТАХ научных но это не важно .. забудьте)))

[oleg_ko]

ВЫ что то слышали о "записке Пуркаева"? КТО был начальником Пуркаева в декабре 40-го?
Уймись ты с разными записками, которые потом летят в корзину - сначала дай резолюции по ней, и кто что был обязан исполнить на уровне ГШ. Вот тогда и поговорим, кто кого подставил.

я вам показал ЧТО в этой записке Жуков навязывает - ДО ТОГО КАК Гитлер саму барбаросу подписал - главные силы немцев НАДО ЖДАТЬ против КОВО. А это подтасовка..

К твоему удивлению для ГШ именно так и обстоит дело, как впрочем и для всех остальных штабов окружного и армейского уровня - есть градация учений, о которой ты видимо не знаешь, вот поэтому не правильно оцениваешь их значение.
oleg_ko писал(а): ↑

в присутствии СТАЛИНА КШИ в ГШ - это херня..)))

а не после этих КШИ он стал нач ГШ?
Это всего лишь совпадение, потому что еще до учений нужно было делать представление и согласование Жукова на эту должность, когда никто не знал как пройдут эти учения, и вообще их могли перенести или отменить.

т.е вы не в курсе на КАКОЙ месяц сии КШИ планировались изначально)))

По другому не бывает -

т.е вы лучше Зхаровых и ВНУ ГШ знаете КАК БЫЛО в ТЕ дни в ГШ)))

Тимошенко пытался сопротивляться и его тут же в НКО и ГШ обвинили в желании сдать немцам Украину..
Тимошенко сам был наркомом, и он мог любого в наркомате обороны свернуть в бараний рог - у него были такие возможности

чирканул бы донос унтер - и кранты наркому...))

представить, что Жуков или кто-то из других замов что-то мог сказать против Тимошенко я не могу

так вы в ТЕ дни и не жили)))

я давно тебя призывал меньше верить мемуарам, а искать подлинные документы того времени, чтобы понять как все было на самом деле.

РАБОТЫ Захаровых и уроки - это НЕ МЕМУАРЫ.

ОН ждал главные силы немцев на украине...))
А с какой стати тогда он запланировал строительство третьей линии УРов на Вяземской линии, а не на линни Запорожье-Днепропетровск? Ты можешь не виляя объяснить это решение Жукова, или сделаешь вид что опять не понял вопроса?

а КТО вам сказал что это ЖУКОВ удумал - эти УРы строить там?

Может ему команду дали - вот он и начал что то делать с этим тем боле что УРами не он а ШАПОШНИКОВ в ТЕ дни вообще то занимался)) вы ЭТОГО не знали?

ачали войну по окружным планам прикрытия, и никаких других планов в первые дни округа не исполняли. Вина Жукова заключается в том, что он, ответственный за эти планы в НКО, не довел до конца это мероприятие, хотя дата представления была указана и эти планы надо было срочно утверждать, чтобы в округах осталось немного времени для их исполнения

вы уроки гляньте - ЭТИ ПП новые НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ планам ГШ))) Поэтому их не исполняли даже в армиях и в ГШ отправили не к 1 июня а к 20-му..
Вы что не поняли что ЭТИ ПП - писаны под план нападения первыми - под план от 15 мая о чем САМ Жуков в этом плане отписал - новые ПП он УЖЕ скинул округам и к 1 июня их должны отработать в округах..

то что в этих планах были некоторые ошибки и слабые стороны, в части перехода системы управления войсками с мирного времени на военное, и Жуков ничего не предпринял чтобы это исправить, тоже его вина

ПП НЕ ПИШУТ от неча делать - без привязки к "плану войны" ГШ... к фантазиям ГШ на начало войны...

не те что ты ему придумал под воздействием книг Мухина-Мартиросяна,

не их. ЗАХАРОВА и уроков...

ля рисования ЭТИХ схем не надо иметь биографию - для этого армейский "опыт" не нужен вообще то)) их и курсант ВУ нарисует)))
Обратись к Закорецкому , пару лет прослужившего пиджаком - он тебе все что угодно нарисует под воздействием книг Резуна, и еще краше, только вот будет ли это истиной, большой вопрос.

ну так и скажите офицерам ВНУ - ОНИ ИДИОТЫ и нарисовали схемы высосав их из пальца а Захаров идиот не понимающий об чем писал. ну и Гареев - тоже кретин (или кто там ему писал в 95-м ту книгу))))

Захаров привел - реквизиты этого плана... под который писали ПП...
А чего же ты не можешь их привести и полное название этого плана сообщить?

т.е. вы не читаете то что я вам ТУТ привожу(((

Сталин и так наказал Жукова за начальный период войны после Победы,

вы и тут ни хрена не знаете - за что сняли тупого унтера убрав его из ГЕРМАНИИ где он командовал армией...(((

Вы что - серьезно не знали что в ГШ свой архив есть и оттуда НЕ ВСЕ в ЦАМО передают??)
Это я знал задолго до того, как ты первое слово в своей первой книжке написал.

ну тога какого черта вы мне мозг выносите про то что бы я вам дал доки из ЭТОГО архива о коих писали ТОЛЬКО Захаровы и уроки НО в ЗАКРЫТЫХ их работах - НИКТО их не рассекречивает и не рассекретит ибо это ПОДТВЕРДИТ ИХ слова уже официально и придется проклясть тупого унтера за его преступления с теми планами??

КАК ПО ВАШЕМУ надо было действовать по ЭТОМУ плану
По какому "этому" - название, дата утверждения, и реквизиты этого плана, а иначе я буду считать что ты такой же словоблуд, как и Закорецкий, который забалтывает оппонентов всякими текстами, не имеющими отношения к обсуждаемому вопросу.

пока что - словоблудие увы вы тут демонстрируете)) или дурака валяете стебаясь на пустом месте..
ДАЙТЕ ВАШУ ОЦЕНКУ - КАК ПО ВАШЕМУ надо было действовать по ЭТОМУ плану - что нарисован в СХЕМЕ южного варианта в уроках по которому и начал воевать унтер.

[Камиль Абэ]

ДАЙТЕ ВАШУ ОЦЕНКУ - КАК ПО ВАШЕМУ надо было действовать по ЭТОМУ плану - что нарисован в СХЕМЕ южного варианта в уроках по которому и начал воевать унтер.

Вот ведь как изворачивается не писатель и не историк, а ведь именно ему был задан вопрос:

Олег Юрьевич, дорогой и уважаемый
А если бы вы в 1941 г. были бы начальником Генштаба РККА, то как бы вы действовали и что планировали ?

А как понимать это?:

в присутствии СТАЛИНА КШИ в ГШ - это херня..)))

[nvd5]

Указанные вами генералы реабилитированы, восстановлены в воинских званиях и правах на награды. Следовательно вы клевещете, а посему:
Предупреждение.
Нарушение п.9 и п.10 Правил форума.
Камиль Абэ.

Не понял я. За что предупреждение? За высказывание собственного мнения? Вы меня просто топите, ибо логике моей ничего противопоставить не можете.

[nvd5]

Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.

И что?

Михаи́л Никола́евич Тухаче́вский (16 февраля 1893[1], Александровское, Смоленская губерния, Российская империя — 12 июня 1937, Москва, РСФСР, СССР) — советский военный деятель, военачальник РККА времён Гражданской войны, военный теоретик, Маршал Советского Союза (1935). Расстрелян в 1937 году по «делу антисоветской троцкистской военной организации», реабилитирован в 1957 году.
================
Тухачевский не заговорщик? Он участник и организатор заговора - в чём лично сознался. Причём это не просто подпись под протоколом, а собственноручно написанные показания.
При Хрущёве был период "реабилитанса". Это тот же террор - только с инверсией. Реабилитировали списком - без судебного разбирательства. Это чисто профанация.

[nvd5]

Ты точно ушибленный на голову

Это Ваш последний аргумент?
Хе-хе-хе.
Ваши аргументы все такого качества.

Следователи должны не нарушать закон и не применять пытки.

Я в экстазе. Какие пытки? Вы клевещете с наглой безнаказанностью. Документы в студию - о пытках конкретно Павлова.

Ты у себя спроси,

Аргумент понятен. Директив не было - Вы так считаете?

Ты точно клоун - не было такой концепции,

Ещё один весомый аргумент. Так можно писать только под защитой модератора. В свободной дискуссии Вы слабак.

екоторые военачальники пошли на поводу этих обвинителей Сталина.

Вы один из них.

Я, как оппонент, могу заметить, что очередной профан в военном деле решил нас поучить как надо понимать военную историю.

Что значит военную историю?
Есть исторические факты, которые Вы опровергнуть не в состоянии, хотя Вам очень хочется.

Ты сам из банды извращенцев нашей истории, вот почему тебе все это безразлично, самое главное обгадить людей прошлого.

Господа, что вам не понятно?

Есть показания людей взаимоисключающие.
Если прав Павлов, то Климовских и Коробов лгуны и им веры нет.
Если прав Климовских - то лгун Павлов.

А у вас, умников - все правы и абсолютно честные и преданные Партии люди.

Только с вашей логикой можно писать подобную ахинею.
Предателей нет, все честные люди - только брешут эти люди как собаки.
Но вас это не смущает. Подумаешь брешут - все мы лжём. Нам можно, потому что мы хорошие.
Люди, которые вводят командование в заблуждение в военное время сознательно - враги.

Кто враг - Павлов, Коробов или Климовских - мне безразлично.