Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Значит уменьшение примерно на 8,5 миллиона. И это не убитыми, не умершими, это все вместе, с эмигрировшими, и жертвами ПМВ, ГВ, голодовок, эпидемий.
На самом деле, погибли, умерли и эмигрировали тогда, естественно - гораздо больше людей, ведь Вы забываете учесть в своих расчётах - родившихся в рассматриваемый период (обратите внимание, хотя бы на то, что во время с 1914 по 1917г.г. - население России, вообще - растёт, а не убывает).
m-sveta писал(а):Вот такие цифры приводит Света, а не 20 миллионов жерт ГВ, которые на нее хотят повесить.
Да никто на Вас, ничего не навешивал, эта цифра была в статье, на которую Вы упорно ссылались, вопреки моим советам - не делать этого. Из неё же Вы узнали и о преобладании социалистов в ВУС, и теперь так трогательно избегаете вспоминать этот момент... :smu:sche_nie:
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Мормон »

Что-то я Вас не пойму, Шереметьев, то Вы являетесь ярым поборником демократии, порицая большевиков за "узурпацию" власти и разгон законно выбранное УС, то Вы ругаете тех же большевиков за то, что они провозгласили демократический принцип самоопределения наций. Но даже провозгласив принцип самоопределения наций, пожалуйста перечислите поимённо, кого большевики "отпустили"? Кроме финнов яникого не знаю. А остальные территории были в результате военных действий временно отторгнуты от России. А современные демократы объявили "суверенитет" России от всех своих окраинных соседей, кстати вопреки желания большинства народов этих республик. Немного разница есть? Что касается потерь в населении, то при очень грубом подсчете, за период 1914-1923год после 2-х войн, повальной эмиграции, эпидемий,голода Россия потеряла 50269800 чел, за 1991 год, в мирное время,без голода и прочих напастей Россия потеряла более 130000000 чел.
Вы упорно пишите, что Германия является агрессором по отношению к России, т.к. она объявила России войну. Я не говорю, что Германия белая и пушистая и, что она само миролюбие. Но согласно хронологии именно Россия 17 июля 1914 года первой объявила о всеобщей мобилизации. Германский посол от имени кайзера в ответ на мобилизацию объявил войну России 19 июля 1914 года. Так какая же это агрессия? Конечно германия хотела войны и совместно с Австро-Венгрией провоцировало войну, но всё же первый шаг сделала Россия.
Далее, Вы пишите, что большевики "приняли меры по поражению В ПМВ" Первая мера была предпринята в августе 1914 года, когда неотмобилизованную армию бросили на Всосточную Пруссию,для оказания помощи союзникам.Одна из последних- генералом Корниловым,когда он сдал Ригу и заодно всю Прибалтику. Вы правы большой был перец!
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Михаил »

Мормон писал(а): Но согласно хронологии именно Россия 17 июля 1914 года первой объявила о всеобщей мобилизации. Германский посол от имени кайзера в ответ на мобилизацию объявил войну России 19 июля 1914 года. Так какая же это агрессия? Конечно германия хотела войны и совместно с Австро-Венгрией провоцировало войну, но всё же первый шаг сделала Россия.
Я тоже уже устал талдычить о том, что объявление мобилизации (особенно такой огромной страной как Россия) равнозначно объявлению войны. С той лишь разницей, что отыграть назад было бы легче.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение коммунист »

Михаил писал(а):
Мормон писал(а): Но согласно хронологии именно Россия 17 июля 1914 года первой объявила о всеобщей мобилизации. Германский посол от имени кайзера в ответ на мобилизацию объявил войну России 19 июля 1914 года. Так какая же это агрессия? Конечно германия хотела войны и совместно с Австро-Венгрией провоцировало войну, но всё же первый шаг сделала Россия.
Я тоже уже устал талдычить о том, что объявление мобилизации (особенно такой огромной страной как Россия) равнозначно объявлению войны. С той лишь разницей, что отыграть назад было бы легче.
Кстати, Сталин приказывал не переходить границу 22 июня 41 года, до официального объявления войны Шуленбургом!

Таким образом нас не смогли сделать агрессором!

А когда Самсонов и Ренненкампф полезли в Восточную Пруссию, то как прикажете это понимать?

Как превентивный удар?

Я понимаю, что Россия выиграла бы войну, тогда всё было бы оправдано!

А Вилли выдержал паузу, посмотрел, как Австрияки воюют с Сербами, как мобилизуется Россия и кричит о своём нейтралитете Англия, и спокойно вступил в войну!

Ну, а умнее всех поступили США, вступив в войну в 1917 и "на развалинах часовни..."
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

Мормон
Мормон писал(а):Что-то я Вас не пойму, Шереметьев, то Вы являетесь ярым поборником демократии, порицая большевиков за "узурпацию" власти и разгон законно выбранное УС, то Вы ругаете тех же большевиков за то, что они провозгласили демократический принцип самоопределения наций.
А чего тут понимать-то, Вы просто – путаете мягкое с кислым, демократию с сепаратизмом, вот и всё.
Норма закона, позволяющая части гос-ва (пусть даже демократическим путём) отделяться от метрополии, есть норма – дурацкая, как минимум, а вообще-то – преступная в отношении гос-ва.
Мормон писал(а):Но даже провозгласив принцип самоопределения наций, пожалуйста перечислите поимённо, кого большевики "отпустили"?
Да всех (всех, кто потом стали называться – союзными республиками), отпустили на свободу большевики в 1917-18г.г.
Правда (к чести их, или к бессовестности, трудно сказать) - прямо сразу же следом и начали всех обратно завоёвывать, но с разной степенью успеха.
Мормон писал(а):А современные демократы объявили "суверенитет" России от всех своих окраинных соседей, кстати вопреки желания большинства народов этих республик.
Во-первых, не позабудем сказать «спасибо» тем недальновидным товарищам, которые на заре «советской власти» подарили будущим сепаратистам – вполне законную возможность, для осуществления их планов.
А, во-вторых, как раз в связи с наличием такой возможности, руководства окраинных республик и проводили свои нац.референдумы о суверенитетах, и позиция России в их действиях - ничего не меняла.
Мормон писал(а):Что касается потерь в населении, то при очень грубом подсчете...
Нет, сразу извините, это - Вы ошиблись. Речь шла вовсе не о «потерях в населении», как таковых (хотя попытки сбежать именно туда, уже предпринимались), а именно о количестве народа, поднявшегося на защиту существующего строя (против тех, кто хотел бы его сменить) – в начале века и в конце его. И о продолжительности (и ожесточённости) борьбы сторонников ушедшего и пришедшего, в обоих случаях. И об отношении гос-ва, к политическим правам населения в такой борьбе. Сравните эти вещи, пожалуйста.
Мормон писал(а):Вы упорно пишите, что Германия является агрессором по отношению к России, т.к. она объявила России войну.
Да я бы рад уже не повторять эту аксиому, но ведь – приходится: Вообще-то существует всего два способа (или вида) начала любой войны. Либо одно гос-во официально объявляет войну другому, и тогда уже бессмысленно спорить о том, «кто же начал войну», разумеется тот кто её объявил, чем бы он это не мотивировал; либо оно нападает на соседа – безо всякого, предварительного объявления, что тоже весьма однозначно определяет агрессора. Любое из этих действий само по себе и вне зависимости от их очерёдности – есть акт начала войны, по-другому – просто не бывает. Поэтому статус германских войск, которым планомерно сдавал фронт совнарком, абсолютно однозначен: Это никакие не «наши братья в солдатских шинелях» (как свистели большевики в 17-ом) и никакие не «интервенты» (как было принято вещать потом), а самые настоящие - оккупанты обыкновенные.

Но.
Самое главное.
Даже если твоё гос-во является не - объектом агрессии, а напротив – источником оной (например, как СССР против Польши и Финляндии в 39, Японии в 45…), то всё одно, это ничего не меняет, в отношении к людям, которые работали бы на поражение собственной страны в такой войне, и на пользу её врагам, соответственно. Это, всё одно – предательство, как ни крути.
Мормон писал(а):согласно хронологии именно Россия 17 июля 1914 года первой объявила о всеобщей мобилизации. Германский посол от имени кайзера в ответ на мобилизацию объявил войну России 19 июля 1914 года. Так какая же это агрессия?
Обыкновенная. Особенно с учётом того, что мобилизация в России – вовсе не по поводу Германии объявлена была, а по поводу действий Австро-Венгрии. Германия здесь была не при делах, но – проявила активную инициативу (проще говоря - подписалась за друганов :ras_pal_cov_ka: ).
Мормон писал(а):Далее, Вы пишите, что большевики "приняли меры по поражению В ПМВ" Первая мера была предпринята в августе 1914 года, когда неотмобилизованную армию бросили на Всосточную Пруссию,для оказания помощи союзникам.Одна из последних- генералом Корниловым,когда он сдал Ригу и заодно всю Прибалтику.
Ну это, вообще – чепуха несерьёзная, простите за откровенность. Рассматривать военные неудачи, как «целенаправленные действия, сознательно ведущие к поражению собственной страны», это не только глупо, но ещё и, в большой доле - подло (простите ещё раз, уверен, что Вы – просто ошиблись в этом вопросе). Ведь согласно такой «логике», и действия советского командования, в первые годы ВОВ, можно трактовать аналогично...

Кстати, Корнилов не сдавал немцам «всю Прибалтику», это Вас кто-то обманул, зато большевицкое «командование» ухитрилось за три месяца сдать немцам территории, гораздо больше тех, что оккупанты сумели отбить у России, за предыдущие три года.
Почувствуйте разницу:

Изображение
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

Михаил
Михаил писал(а):Я тоже уже устал талдычить о том, что объявление мобилизации (особенно такой огромной страной как Россия) равнозначно объявлению войны. С той лишь разницей, что отыграть назад было бы легче.
Скажите честно, Михаил, возможно ли считать вот эту формулировку из немецкого объявления нам войны: Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению. - достаточным поводом, чтобы считать агрессорами уже нас, а не немцев?
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Михаил »

Шереметьев И. писал(а):Скажите честно, Михаил, возможно ли считать вот эту формулировку из немецкого объявления нам войны: Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению. - достаточным поводом, чтобы считать агрессорами уже нас, а не немцев?
А что, германские силы были развернуты в готовности к нападению на границах Российской Империи?? Честное слово, в первый раз слышу.
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

Михаил
Михаил писал(а):А что, германские силы были развернуты в готовности к нападению на границах Российской Империи?? Честное слово, в первый раз слышу.
Не, всё наоборот. Это - из германского объявления формулировка, а не из нашего. Это немцы своё объявление нам войны, так обставляли, это они - о наших силах на германской границе так говорили. Ну и каков же будет Ваш принципиальный ответ?



коммунист
коммунист писал(а):Кстати, Сталин приказывал не переходить границу 22 июня 41 года, до официального объявления войны Шуленбургом!

Таким образом нас не смогли сделать агрессором!
1.Тут нет никакой связи; когда надо было Сталину переходить чью либо границу, он легко это делал, совсем не дожидаясь что ему войну объявят.

2. В чьих именно глазах "нас не смогли сделать агрессором!" ? И почему это мнение - так важно по-Вашему?

PS
Пожалуйста, дабы не флеймить, ответьте мне не здесь, а в какой либо теме о начале ВОВ (благо их тут - пруд пруди), например вот в этой.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Мормон »

Шереметьев И. писал(а):Михаил
Михаил писал(а):Я тоже уже устал талдычить о том, что объявление мобилизации (особенно такой огромной страной как Россия) равнозначно объявлению войны. С той лишь разницей, что отыграть назад было бы легче.
Скажите честно, Михаил, возможно ли считать вот эту формулировку из немецкого объявления нам войны: Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению. - достаточным поводом, чтобы считать агрессорами уже нас, а не немцев?
Будте добры скинуть ссылку.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Критик »

Михаил писал(а):А что, германские силы были развернуты в готовности к нападению на границах Российской Империи?? Честное слово, в первый раз слышу.
Более того, через полгода про сербов как то все и забыли и вторую половину войны уже воевали за турецкие проливы. Странно потерять смысл войны в ее процессе :-)
Ответить