Социализм или капитализм?
Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
- Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7051
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 276 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Цель человека и пути ее достижения
Здравствуйте.
Валерий Новодворский
«Ну, насчет "всем" - это Вы погорячились.»
Я и сделал оговорку: «казалось бы».
«Носителем истины в конечной инстанции г-н Паршев не являетсяю»
Естественно, поэтому я и сказал, что многолетний опыт подтвердил его теоретические выводы.
«Нынешние правители в полном чоответствии с Паршиным ничем не хотят всерьез заниматься кроме разграбления природных ресурсов и пока они у власти практика будет подтверждать паршевские русофобские построения.»
Чистый либеральный эксперимент был проведен в 90-е годы. Именно тогда исчезло большинство предприятий. Хотя я не в восторге от сегодняшней власти, но власть либералов еще хуже. Знаем на собственном опыте.
«Если не пытаться всерьез создавать конкурентоспособную экономику - экономика всегда будет неконкурентоспособной.»
Кто ее будет создавать. Либералы показали свою неспособность создать что-либо стоящее. Что-то сделать может только государство, а сегодняшнее государство продолжает болеть либералистическими припадками: опять распродают государственную собственность, когда надо поступать с точностью до наоборот.
«Это Вы к кому обращаетесь? К рабочему, видящему по телевизору как его коллега из Германии (а от и из Сенегала) разгуливает в джинсовом костюме, являющемся для нашего рабочего несбыточной мечтой (если не иметь дело с фарцовщиками и личностями, причастными к высшим сферам).»
Вообще-то, я размышляю о том, как может быть устроена Социалистическая экономика после прихода к власти коммунистов. С сегодняшним безобразием все понятно и обсуждать не интересно.
«В нашем с Вами возрасте надо бы уже помнить какой чудовищной разрушительной силой обладает массовое желание иметь вареную колбасу (штаны, ботинки, косметику, книжные полки, телевизоры) в неограниченном талонами количестве и ассортименте.»
Надо признаться самим себе, что поимели нас по полной программе...
Естественно, что творилось в СССР в 80-х годах – это искусственно культивируемое недовольство. Вспомните, как одновременно 5-ть крупных табачных фабрик поставили на реконструкцию в ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ! Это явная диверсия! А что устроили с водкой, когда ночами дежурили в магазине?!
Посмотрите на разбалансировку бюджета по производству ширпотреба и доходам населения:
___ 1985 ___ 1986 ___ 1987 ___ 1988 ___ 1989 ___ 1990
1. _ 374,2 __ 363,9 __ 381,4 ___ 405,1 ___ 435,6 __ 462,3
2. _ 420,1 __ 435,3 __ 452,1 ___ 493,5 ___ 558,0 __ 652,5
3. __ 12,3 ___ 19,6 ___ 18,5 ____ 21,8 ____ 28,1 ___ 41,1
Данные взяты из «Народное хозяйство СССР в 1990г» стр. 5 и 36.
Где:
1 - Производство товаров народного потребления, млрд. руб;
2 - Денежные доходы населения; , млрд. руб;
3 - Дефицит товарной массы в % (расчет).
В плановой экономике это можно сделать только СОЗНАТЕЛЬНО.
«Что востребованное? А вот как раз высокотехнологичные товары в себестоимости которых доля транспортных расходов и расходов, связанных с климатом ничтожна.»
Об этом я писал выше: сказка для убаюкивания в 90-е годы.
На такой мечте России, самое большое по площади государство, жить не может. Нужны стабильные, гарантированные доходы. Прорыв может быть локальным, например, даже мы изобрели новый принтер супер-пупер технологии по цене в m-раз ниже и по качеству в n-раз выше и что? Неужели этим мы сможем обеспечить всю страну? А вероятность изобретений достаточных для существования, да еще чтобы их не украли страны с более низкой ценой рабочей силы какова? Нулевая!!!
Мы не смогли этого сделать, когда у нас было прекрасное образование, куча НИИ и отличная производственная база. И надеяться на это теперь, когда большинство профукали, просто несерьезно. Надо думать не о том, как поймать золотую рыбку или щуку волшебную, а дом строить теплый и надежный своими руками.
Без социализма, - планового общенародного хозяйства, нам не обойтись.
«Ибо автаркия неминуемо ведет к технологическому отставанию, а гарантия безопасности, даваемая ядерным оружием, не вечна.»
Опыт СССР и РФ показал, что все наоборот – Вы хоть сравните, что было и что есть в науке, технологиях, уровне жизни, образовании, культуре.
Ефремов.
Валерий Новодворский
«Ну, насчет "всем" - это Вы погорячились.»
Я и сделал оговорку: «казалось бы».
«Носителем истины в конечной инстанции г-н Паршев не являетсяю»
Естественно, поэтому я и сказал, что многолетний опыт подтвердил его теоретические выводы.
«Нынешние правители в полном чоответствии с Паршиным ничем не хотят всерьез заниматься кроме разграбления природных ресурсов и пока они у власти практика будет подтверждать паршевские русофобские построения.»
Чистый либеральный эксперимент был проведен в 90-е годы. Именно тогда исчезло большинство предприятий. Хотя я не в восторге от сегодняшней власти, но власть либералов еще хуже. Знаем на собственном опыте.
«Если не пытаться всерьез создавать конкурентоспособную экономику - экономика всегда будет неконкурентоспособной.»
Кто ее будет создавать. Либералы показали свою неспособность создать что-либо стоящее. Что-то сделать может только государство, а сегодняшнее государство продолжает болеть либералистическими припадками: опять распродают государственную собственность, когда надо поступать с точностью до наоборот.
«Это Вы к кому обращаетесь? К рабочему, видящему по телевизору как его коллега из Германии (а от и из Сенегала) разгуливает в джинсовом костюме, являющемся для нашего рабочего несбыточной мечтой (если не иметь дело с фарцовщиками и личностями, причастными к высшим сферам).»
Вообще-то, я размышляю о том, как может быть устроена Социалистическая экономика после прихода к власти коммунистов. С сегодняшним безобразием все понятно и обсуждать не интересно.
«В нашем с Вами возрасте надо бы уже помнить какой чудовищной разрушительной силой обладает массовое желание иметь вареную колбасу (штаны, ботинки, косметику, книжные полки, телевизоры) в неограниченном талонами количестве и ассортименте.»
Надо признаться самим себе, что поимели нас по полной программе...
Естественно, что творилось в СССР в 80-х годах – это искусственно культивируемое недовольство. Вспомните, как одновременно 5-ть крупных табачных фабрик поставили на реконструкцию в ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ! Это явная диверсия! А что устроили с водкой, когда ночами дежурили в магазине?!
Посмотрите на разбалансировку бюджета по производству ширпотреба и доходам населения:
___ 1985 ___ 1986 ___ 1987 ___ 1988 ___ 1989 ___ 1990
1. _ 374,2 __ 363,9 __ 381,4 ___ 405,1 ___ 435,6 __ 462,3
2. _ 420,1 __ 435,3 __ 452,1 ___ 493,5 ___ 558,0 __ 652,5
3. __ 12,3 ___ 19,6 ___ 18,5 ____ 21,8 ____ 28,1 ___ 41,1
Данные взяты из «Народное хозяйство СССР в 1990г» стр. 5 и 36.
Где:
1 - Производство товаров народного потребления, млрд. руб;
2 - Денежные доходы населения; , млрд. руб;
3 - Дефицит товарной массы в % (расчет).
В плановой экономике это можно сделать только СОЗНАТЕЛЬНО.
«Что востребованное? А вот как раз высокотехнологичные товары в себестоимости которых доля транспортных расходов и расходов, связанных с климатом ничтожна.»
Об этом я писал выше: сказка для убаюкивания в 90-е годы.
На такой мечте России, самое большое по площади государство, жить не может. Нужны стабильные, гарантированные доходы. Прорыв может быть локальным, например, даже мы изобрели новый принтер супер-пупер технологии по цене в m-раз ниже и по качеству в n-раз выше и что? Неужели этим мы сможем обеспечить всю страну? А вероятность изобретений достаточных для существования, да еще чтобы их не украли страны с более низкой ценой рабочей силы какова? Нулевая!!!
Мы не смогли этого сделать, когда у нас было прекрасное образование, куча НИИ и отличная производственная база. И надеяться на это теперь, когда большинство профукали, просто несерьезно. Надо думать не о том, как поймать золотую рыбку или щуку волшебную, а дом строить теплый и надежный своими руками.
Без социализма, - планового общенародного хозяйства, нам не обойтись.
«Ибо автаркия неминуемо ведет к технологическому отставанию, а гарантия безопасности, даваемая ядерным оружием, не вечна.»
Опыт СССР и РФ показал, что все наоборот – Вы хоть сравните, что было и что есть в науке, технологиях, уровне жизни, образовании, культуре.
Ефремов.
-
- Публицист
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08
-
- Публицист
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08
Re: Цель человека и пути ее достижения
Многолетний опыт политического и экономического господства огромной банды расхитителей природных ресурсов. Российский экономический строй можно назвать капитализмом только с большой натяжкой. Наш господствующий клас не присваивает прибавочной стоимости. Он просто ворует и распродает на сторону природные ресурсы страны.Ефремов писал(а):«Носителем истины в конечной инстанции г-н Паршев не являетсяю»
Естественно, поэтому я и сказал, что многолетний опыт подтвердил его теоретические выводы.
Я именно про эту гипотетическую ситуацию и говорю. Будет ли рабочий, глядя на недоступный ему джинсовый костюм, уверен в преимуществах социализма?«Это Вы к кому обращаетесь? К рабочему, видящему по телевизору как его коллега из Германии (а от и из Сенегала) разгуливает в джинсовом костюме, являющемся для нашего рабочего несбыточной мечтой (если не иметь дело с фарцовщиками и личностями, причастными к высшим сферам).»
Вообще-то, я размышляю о том, как может быть устроена Социалистическая экономика после прихода к власти коммунистов.
Чтобы коммунисты пришли к власти, нужно сначала оторвать от власти огромного паразита, который у нас в стране имитирует государство и называется государством. А когда это случится - коммунисты могут и не понадобиться.
И всегда будут иметь, если не внести в социализм какие-то фундаментальные коррективы. Мечта о красивой жизни неистребима. Какие технологии ни применяй, а из деревяшки сверхпроводник не сделаешь. Для применения технологий нужны предпосылки. Социализм сам создает предпосылки для воздействия на него всякого рода политтехнологиями. Для победы социализма обязательным является условие: люди в стране социализма должны жить зримо лучше всех на Земле. Не по сравнению с 1913 годом, не по сравнению с Бангладеш и не по сравнению со среднестатичесским трудящимся капиталистического мира. А именно так: зримо лучше, чем где бы то ни было (либо должна быть твердая надежда что вскоре так будет). Иначе любой социалистический эксперимент ждет неминуемый крах. Зависть к соседу погубит все. Советский социализм этому условию не соответствовал и погиб. Ваш социализм, т. Ефремов, будет соответствовать? Если да, то каким образом?Ефремов писал(а):«В нашем с Вами возрасте надо бы уже помнить какой чудовищной разрушительной силой обладает массовое желание иметь вареную колбасу (штаны, ботинки, косметику, книжные полки, телевизоры) в неограниченном талонами количестве и ассортименте.»
Надо признаться самим себе, что поимели нас по полной программе...
Если человек сначала пил, а потом стал колоться и здоровье его сильно ухудшилось - это не значит, что пить полезно. Минусы нынешнего строя не являются доказательством преимуществ социализма.Ефремов писал(а):«Ибо автаркия неминуемо ведет к технологическому отставанию, а гарантия безопасности, даваемая ядерным оружием, не вечна.»
Опыт СССР и РФ показал, что все наоборот – Вы хоть сравните, что было и что есть в науке, технологиях, уровне жизни, образовании, культуре.
-
- Публицист
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08
Re: Цель человека и пути ее достижения
На деньги от продажи нефти надо импортировать производства и технологии. За деньги можно купить все. Кроме того, надо создать буквально тепличные условия для иностранных инвесторов в реальный сектор, носиться с ними как с писаной торбой, освобождать от налогов, бить по рукам всякую сволочь, пытающуюся слупить с иностранца лишнее. И предприятия появятся. Русский рабочий дороже китайского - да. Но он и культурнее и образованнее. Пока.Ефремов писал(а):«Что востребованное? А вот как раз высокотехнологичные товары в себестоимости которых доля транспортных расходов и расходов, связанных с климатом ничтожна.»
Об этом я писал выше: сказка для убаюкивания в 90-е годы.
На такой мечте России, самое большое по площади государство, жить не может. Нужны стабильные, гарантированные доходы. Прорыв может быть локальным, например, даже мы изобрели новый принтер супер-пупер технологии по цене в m-раз ниже и по качеству в n-раз выше и что? Неужели этим мы сможем обеспечить всю страну? А вероятность изобретений достаточных для существования, да еще чтобы их не украли страны с более низкой ценой рабочей силы какова? Нулевая!!!
Мы не смогли этого сделать, когда у нас было прекрасное образование, куча НИИ и отличная производственная база. И надеяться на это теперь, когда большинство профукали, просто несерьезно. Надо думать не о том, как поймать золотую рыбку или щуку волшебную, а дом строить теплый и надежный своими руками.
-
- Супермодератор
- Сообщения: 10138
- Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
- Благодарил (а): 50 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Re: Социализм или капитализм?
Правильно на деньги надо закупать технологии и производства, вкладывать в образование и науку. Так уже делали в 30 - х годах, но вот иностранных инвесторов на пушечный выстрел не подпускать в нашу экономику. Да они и не захотят работать на нас.На деньги от продажи нефти надо импортировать производства и технологии. За деньги можно купить все. Кроме того, надо создать буквально тепличные условия для иностранных инвесторов в реальный сектор, носиться с ними как с писаной торбой, освобождать от налогов, бить по рукам всякую сволочь, пытающуюся слупить с иностранца лишнее. И предприятия появятся. Русский рабочий дороже китайского - да. Но он и культурнее и образованнее. Пока.
- Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7051
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 276 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Социализм или капитализм?
Здравствуйте.
Валерий Новодворский
«Если при капитализме прибавочная стоимость присваивается отдельными эксплуататорами, то при социализме она присваивается коллективным собственником средств производства - классом управленцев;»
Расскажите, как присваивается прибавочная стоимость классом управленцев.
Например, покажите, что сегодня, капиталисты и управленцы присваивают такой же процент благ, что и в СССР.
Или покажите, что при сегодняшнем нашем капитализме управленцы присваивают МЕНЬШЕ (в процентах) благ.
Впрочем, найдите любую другую методику.
По моим сведениям, управленцы в СССР получали вполне сравнимую с квалифицированным рабочим заработную плату. А прибавочная стоимость (хотя Сталин возражал о таком наименовании, но иного не предложил) поступала в общественные фонды потребления и госбюджет где расходовалась на нужды населения и благо государства.
Факт то, что современный капитализм нерационален по потреблению трудовых ресурсов. Расплодилось или значительно увеличились численно множество конторок и контор ничего полезного не делающих, но не дурно обеспеченных за счет остального населения: медицинские фонды, финансовые инспекции, таможенные органы, судебные приставы, банки, охранные компании и т.д.
Особенно наглядна вредность судебных приставов, потенциальных смертников. По человечески их жаль. Но как это было организовано в СССР? При необходимости взыскания недоимки уполномоченным органом выносилось решение и на предприятие должника отправлялся исполнительный лис. Бухгалтерия высчитывала из зарплаты от четверти до трети и всех делов. Ни тебе возни с выселением, конфискацией и реализацией имущества. Ни тебе дополнительных штатов высокооплачиваемых сотрудников, ни тебе нервотрепки.
Аналогично и с медицинским страхованием.
Там даже такая глупость: при сложных переломах, требующих хирургического вмешательства необходима оплата. Если человек не смог оплатить, то останется инвалидом и государство ему будет много лет выплачивать определенную сумму превышающую стоимость операции в несколько сот раз! Чувствуете маразм? Это капитализм сходит с ума!
«социализм советского образца, несмотря на наличие явных отдельных преимуществ, в целом продемонстрировал свою неэффективность, проиграв соревнование с капитализмом, не обеспечив трудящимся более ваысокий уровень удовлетворения их потребностей. Иделологическое соревнование, битва за души людей, также проиграны социализмом.»
Наши последние руководители хотели проиграть – вот и проиграли. Хотя экономически так и не смогли проиграть до самого развала СССР. Впрочем, не надо было втягиваться ни в «соревнования» - это ошибка, должен быть свой путь.
Но чтобы не повторилось подобное надо обсудить два вопроса:
- политический: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 ;
- экономический: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873 .
Политический лучше на этом форуме. Ссылка дано для знакомства с предложением.
«Многолетний опыт политического и экономического господства огромной банды расхитителей природных ресурсов. Российский экономический строй можно назвать капитализмом только с большой натяжкой. Наш господствующий клас не присваивает прибавочной стоимости. Он просто ворует и распродает на сторону природные ресурсы страны.»
Не может быть у нас другого капитализма. Почему? Паршев объяснил теоретически, а практика подтвердила. Кстати, Паршев не первый:
«Важнейшим следствием местоположения России является чрезвычайная краткость периода, пригодного для сева и уборки урожая. В тайге, вокруг Новгорода и Петербурга он длится всего четыре месяца в году (с середины мая до середины сентября).
В центральных областях, около Москвы, он увеличивается до пяти с половиной месяцев (с середины апреля до конца сентября). В степи, он продолжается полгода. Остальная часть русского года совсем не хороша для сельскохозяйственных работ, потому что земля делается тверда, как камень, и окутывается толстым снежным покровом.
В Западной Европе, для сравнения, этот период длится восемь-девять месяцев. Иными словами, у западноевропейского крестьянина на 50-100% больше времени на полевые работы, чем у русского.
<...>
Короткий период полевых работ и спутница его - длинная холодная зима ставят перед русским крестьянином дополнительную трудность. Он должен содержать скот в закрытом помещении на два месяца дольше, чем западноевропейский фермер. Таким образом, скот его не пасется ранней весной, и когда его наконец выпускаю на выпас, он уже изрядно истощен. Русский скот всегда был низкого качества, невзирая на попытки правительства и просвещенных помещиков его улучшить; ввозные западные породы быстро вырождались до такого состояния, что делались совсем неотличимы от довольно жалкой местной разновидности.
<...>
Наиболее достоверным способом измерения урожайности будет использование показателей, демонстрирующих сколько раз посеянное зерно воспроизводит само себя (когда, к примеру, одно посеянное зерно при уборке урожая приносит пять зерен, мы говорим о коэффициенте урожайности "сам-пят", или 1:5). Коэффициент урожайности в средневековой Европе обыкновенно составлял 1:3 ("сам-третей"), либо, в лучшем случае, 1:4 ("сам-четверт"); это - минимальная урожайность, при которой имеет какой-то смысл заниматься хлебопашеством, ибо ее хватает, чтобы прокормить население. Следует отметить, что при урожае в "сам-третей" количество посеянного зерна ежегодно не утраивается, а удваивается, ибо каждый год одно из каждых трех собранных зерен надобно откладывать для нового сева.
<...>
К середине XVII в. страны развитого сельского хозяйства (во главе которых шла Англия) регулярно добивались урожайности в "сам-десят". Такое резкое улучшение урожайности имело еще более важное хозяйственное значение, чем может показаться на первый взгляд. Там, где можно надеяться, что земля регулярно вернет десять зерен за одно посеянное, крестьянину надо откладывать на семена лишь десятую часть урожая и посевной площади - вместо третьей части, как ему приходится делать при урожайности в "сам-третей". Чистая отдача от урожая в "сам-десят" в четыре с половиной раза превышает отдачу от урожая в "сам-третей", что теоретически дает возможность прокормить в данной области во столько же раз большее население. Нетрудно оценить, к каким результатам приводит наличие таких излишков в течение ряда лет. Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; именно этот минимум (предполагая отсутствие ввоза продовольствия) определяет, может ли значительная часть населения освободиться от необходимости производить продукты питания и обратиться к другим занятиям. "В стране с достаточно низкой урожайностью невозможны высокоразвитая промышленность, торговля и транспорт*2. Можно добавить: невозможна там и высокоразвитая политическая жизнь.
<...>
Россия в Средние Века как правило получала урожаи в "самтретей", однако, в отличие от Запада, она в течение последующих столетий не знала резкого подъема урожайности. В XIX в. урожаи в ней оставались более или менее такими же, как и в XV в., в худые годы падая до "сам-друг", в хорошие поднимаясь до "сам-четверт" и даже "сам-пят", но в среднем веками держались на уровне "сам-третей" (чуть ниже этого на севере и чуть выше на юге). В принципе, такой урожайности в общем-то хватало, чтобы прокормиться.
<...>
Беда русского земледелия была не в том, что оно не могло прокормить хлебороба, а в том, что оно было никак не в состоянии произвести порядочных излишков. Разрыв в производительности труда между Западной Европой и Россией увеличивался с каждым столетием. К концу XIX в., когда хорошая германская ферма регулярно собирала более тонны зерновых с одного акра земли, русские хозяйства едва-едва добивались шестисот фунтов. В конце XIX в. один акр. пшеницы в России приносил лишь одну седьмую английского урожая и менее половины французского, прусского или австрийского.*5 Производительность российского сельского хозяйства, судить ли о ней, исходя из коэффициента урожайности, или из урожая на акр, была самой низкой в Европе." (Ричард Пайпс "Россия при старом режиме")
«Я именно про эту гипотетическую ситуацию и говорю. Будет ли рабочий, глядя на недоступный ему джинсовый костюм, уверен в преимуществах социализма?»
Мы должны его привлечь к управлению и дать возможность зарабатывать своим трудом. Должна быть информация: сколько заработал – столько и потребляешь. Лучше на западе? Пожалуйста: рассчитайся за бесплатное образование и свободен
«Чтобы коммунисты пришли к власти, нужно сначала оторвать от власти огромного паразита, который у нас в стране имитирует государство и называется государством. А когда это случится - коммунисты могут и не понадобиться.»
Могут и не понадобиться, но кто будет проводить коммунистическую идеологию в жизнь?
«На деньги от продажи нефти надо импортировать производства и технологии. За деньги можно купить все.»
Все что мы купим – это вчерашний день и для конкуренции на мировом рынке, тем более с нашей дорогой рабочей силой не годится.
Но покупать надо, если продают. Покупать и поднимать свое производство ДЛЯ СЕБЯ.
.
«Кроме того, надо создать буквально тепличные условия для иностранных инвесторов в реальный сектор, носиться с ними как с писаной торбой, освобождать от налогов, бить по рукам всякую сволочь, пытающуюся слупить с иностранца лишнее. И предприятия появятся.»
Вот этого делать не надо. От этого у нас не только предприятия не появятся, но и последние пропадут, как это случилось с отечественным легковым автостроением: перешли на отверточную сборку иностранных автомобилей. По некоторым сведениям, 1 сборочное рабочее место в России обеспечивает 50 рабочих мест за рубежом. Плюс, проблемы с реализацией – это наши проблемы.
В конечном итоге мы же еще и должны останемся. И в счет долга нефтяные и газовые скважины заберут.
Ефремов.
Валерий Новодворский
«Если при капитализме прибавочная стоимость присваивается отдельными эксплуататорами, то при социализме она присваивается коллективным собственником средств производства - классом управленцев;»
Расскажите, как присваивается прибавочная стоимость классом управленцев.
Например, покажите, что сегодня, капиталисты и управленцы присваивают такой же процент благ, что и в СССР.
Или покажите, что при сегодняшнем нашем капитализме управленцы присваивают МЕНЬШЕ (в процентах) благ.
Впрочем, найдите любую другую методику.
По моим сведениям, управленцы в СССР получали вполне сравнимую с квалифицированным рабочим заработную плату. А прибавочная стоимость (хотя Сталин возражал о таком наименовании, но иного не предложил) поступала в общественные фонды потребления и госбюджет где расходовалась на нужды населения и благо государства.
Факт то, что современный капитализм нерационален по потреблению трудовых ресурсов. Расплодилось или значительно увеличились численно множество конторок и контор ничего полезного не делающих, но не дурно обеспеченных за счет остального населения: медицинские фонды, финансовые инспекции, таможенные органы, судебные приставы, банки, охранные компании и т.д.
Особенно наглядна вредность судебных приставов, потенциальных смертников. По человечески их жаль. Но как это было организовано в СССР? При необходимости взыскания недоимки уполномоченным органом выносилось решение и на предприятие должника отправлялся исполнительный лис. Бухгалтерия высчитывала из зарплаты от четверти до трети и всех делов. Ни тебе возни с выселением, конфискацией и реализацией имущества. Ни тебе дополнительных штатов высокооплачиваемых сотрудников, ни тебе нервотрепки.
Аналогично и с медицинским страхованием.
Там даже такая глупость: при сложных переломах, требующих хирургического вмешательства необходима оплата. Если человек не смог оплатить, то останется инвалидом и государство ему будет много лет выплачивать определенную сумму превышающую стоимость операции в несколько сот раз! Чувствуете маразм? Это капитализм сходит с ума!
«социализм советского образца, несмотря на наличие явных отдельных преимуществ, в целом продемонстрировал свою неэффективность, проиграв соревнование с капитализмом, не обеспечив трудящимся более ваысокий уровень удовлетворения их потребностей. Иделологическое соревнование, битва за души людей, также проиграны социализмом.»
Наши последние руководители хотели проиграть – вот и проиграли. Хотя экономически так и не смогли проиграть до самого развала СССР. Впрочем, не надо было втягиваться ни в «соревнования» - это ошибка, должен быть свой путь.
Но чтобы не повторилось подобное надо обсудить два вопроса:
- политический: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 ;
- экономический: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873 .
Политический лучше на этом форуме. Ссылка дано для знакомства с предложением.
«Многолетний опыт политического и экономического господства огромной банды расхитителей природных ресурсов. Российский экономический строй можно назвать капитализмом только с большой натяжкой. Наш господствующий клас не присваивает прибавочной стоимости. Он просто ворует и распродает на сторону природные ресурсы страны.»
Не может быть у нас другого капитализма. Почему? Паршев объяснил теоретически, а практика подтвердила. Кстати, Паршев не первый:
«Важнейшим следствием местоположения России является чрезвычайная краткость периода, пригодного для сева и уборки урожая. В тайге, вокруг Новгорода и Петербурга он длится всего четыре месяца в году (с середины мая до середины сентября).
В центральных областях, около Москвы, он увеличивается до пяти с половиной месяцев (с середины апреля до конца сентября). В степи, он продолжается полгода. Остальная часть русского года совсем не хороша для сельскохозяйственных работ, потому что земля делается тверда, как камень, и окутывается толстым снежным покровом.
В Западной Европе, для сравнения, этот период длится восемь-девять месяцев. Иными словами, у западноевропейского крестьянина на 50-100% больше времени на полевые работы, чем у русского.
<...>
Короткий период полевых работ и спутница его - длинная холодная зима ставят перед русским крестьянином дополнительную трудность. Он должен содержать скот в закрытом помещении на два месяца дольше, чем западноевропейский фермер. Таким образом, скот его не пасется ранней весной, и когда его наконец выпускаю на выпас, он уже изрядно истощен. Русский скот всегда был низкого качества, невзирая на попытки правительства и просвещенных помещиков его улучшить; ввозные западные породы быстро вырождались до такого состояния, что делались совсем неотличимы от довольно жалкой местной разновидности.
<...>
Наиболее достоверным способом измерения урожайности будет использование показателей, демонстрирующих сколько раз посеянное зерно воспроизводит само себя (когда, к примеру, одно посеянное зерно при уборке урожая приносит пять зерен, мы говорим о коэффициенте урожайности "сам-пят", или 1:5). Коэффициент урожайности в средневековой Европе обыкновенно составлял 1:3 ("сам-третей"), либо, в лучшем случае, 1:4 ("сам-четверт"); это - минимальная урожайность, при которой имеет какой-то смысл заниматься хлебопашеством, ибо ее хватает, чтобы прокормить население. Следует отметить, что при урожае в "сам-третей" количество посеянного зерна ежегодно не утраивается, а удваивается, ибо каждый год одно из каждых трех собранных зерен надобно откладывать для нового сева.
<...>
К середине XVII в. страны развитого сельского хозяйства (во главе которых шла Англия) регулярно добивались урожайности в "сам-десят". Такое резкое улучшение урожайности имело еще более важное хозяйственное значение, чем может показаться на первый взгляд. Там, где можно надеяться, что земля регулярно вернет десять зерен за одно посеянное, крестьянину надо откладывать на семена лишь десятую часть урожая и посевной площади - вместо третьей части, как ему приходится делать при урожайности в "сам-третей". Чистая отдача от урожая в "сам-десят" в четыре с половиной раза превышает отдачу от урожая в "сам-третей", что теоретически дает возможность прокормить в данной области во столько же раз большее население. Нетрудно оценить, к каким результатам приводит наличие таких излишков в течение ряда лет. Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; именно этот минимум (предполагая отсутствие ввоза продовольствия) определяет, может ли значительная часть населения освободиться от необходимости производить продукты питания и обратиться к другим занятиям. "В стране с достаточно низкой урожайностью невозможны высокоразвитая промышленность, торговля и транспорт*2. Можно добавить: невозможна там и высокоразвитая политическая жизнь.
<...>
Россия в Средние Века как правило получала урожаи в "самтретей", однако, в отличие от Запада, она в течение последующих столетий не знала резкого подъема урожайности. В XIX в. урожаи в ней оставались более или менее такими же, как и в XV в., в худые годы падая до "сам-друг", в хорошие поднимаясь до "сам-четверт" и даже "сам-пят", но в среднем веками держались на уровне "сам-третей" (чуть ниже этого на севере и чуть выше на юге). В принципе, такой урожайности в общем-то хватало, чтобы прокормиться.
<...>
Беда русского земледелия была не в том, что оно не могло прокормить хлебороба, а в том, что оно было никак не в состоянии произвести порядочных излишков. Разрыв в производительности труда между Западной Европой и Россией увеличивался с каждым столетием. К концу XIX в., когда хорошая германская ферма регулярно собирала более тонны зерновых с одного акра земли, русские хозяйства едва-едва добивались шестисот фунтов. В конце XIX в. один акр. пшеницы в России приносил лишь одну седьмую английского урожая и менее половины французского, прусского или австрийского.*5 Производительность российского сельского хозяйства, судить ли о ней, исходя из коэффициента урожайности, или из урожая на акр, была самой низкой в Европе." (Ричард Пайпс "Россия при старом режиме")
«Я именно про эту гипотетическую ситуацию и говорю. Будет ли рабочий, глядя на недоступный ему джинсовый костюм, уверен в преимуществах социализма?»
Мы должны его привлечь к управлению и дать возможность зарабатывать своим трудом. Должна быть информация: сколько заработал – столько и потребляешь. Лучше на западе? Пожалуйста: рассчитайся за бесплатное образование и свободен
«Чтобы коммунисты пришли к власти, нужно сначала оторвать от власти огромного паразита, который у нас в стране имитирует государство и называется государством. А когда это случится - коммунисты могут и не понадобиться.»
Могут и не понадобиться, но кто будет проводить коммунистическую идеологию в жизнь?
«На деньги от продажи нефти надо импортировать производства и технологии. За деньги можно купить все.»
Все что мы купим – это вчерашний день и для конкуренции на мировом рынке, тем более с нашей дорогой рабочей силой не годится.
Но покупать надо, если продают. Покупать и поднимать свое производство ДЛЯ СЕБЯ.
.
«Кроме того, надо создать буквально тепличные условия для иностранных инвесторов в реальный сектор, носиться с ними как с писаной торбой, освобождать от налогов, бить по рукам всякую сволочь, пытающуюся слупить с иностранца лишнее. И предприятия появятся.»
Вот этого делать не надо. От этого у нас не только предприятия не появятся, но и последние пропадут, как это случилось с отечественным легковым автостроением: перешли на отверточную сборку иностранных автомобилей. По некоторым сведениям, 1 сборочное рабочее место в России обеспечивает 50 рабочих мест за рубежом. Плюс, проблемы с реализацией – это наши проблемы.
В конечном итоге мы же еще и должны останемся. И в счет долга нефтяные и газовые скважины заберут.
Ефремов.
Re: Социализм или капитализм?
По теме автаркии была на форуме тема http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=2487 (ИМХО посты про автаркию лучше было бы отправить туда - но это только личное мнение, модератору виднее)Валерий Новодворский писал(а):Эта тема создана администрацией и ею же названа. Я не выступал против социализма, я выступал против автаркии (см. ниже).
Там лежит статья Михаила Юрьева "Крепость Россия" - как раз об изоляционизме (автаркия - это изоляционизм в экономике). Причем автор пишет не в духе "все отобрать и поделить", а вполне с частно-рыночных позиций. Рекомендую. Обсуждать лучше там же.
Демократия - это диктатура негодяев (А. Нобель)
Лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со средним избирателем. (У. Черчилль)
Лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со средним избирателем. (У. Черчилль)
- m-sveta
- Корифей форума
- Сообщения: 9932
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 14 раз
Re: Социализм или капитализм?
Валерий Новодворский писал(а): 2)социализм советского образца, несмотря на наличие явных отдельных преимуществ, в целом продемонстрировал свою неэффективность, проиграв соревнование с капитализмом, не обеспечив трудящимся более ваысокий уровень удовлетворения их потребностей. .



Оболдеть, народ работал спустя рукава, имел огромные общественные фонды, содержал ЖКХ, образование, армию, науку, культуру, экологию, леса, космос, осуществлял грандиознейшие проекты, содержал полземного шара и!!!!!! всё это оказывается было неэффективно по сравнению с остальными лилипутами

Re: Социализм или капитализм?
Говоря о "социализме советского образца" Вы какой период имете ввиду: период, когда рулил Сталин с 1937-1953 или послесталинский период 1953-1991?Валерий Новодворский писал(а): Однако, если уж на то пошло, то да - я против попыток возродить социализм советского образца. Против потому, что
Это два разных социализма, а если говорить точнее, то послесталинский период - это уже не социализм, а диктатура партократов (псевдосоциализм). Партократы являлись владельцами (якобы общественной) собственности на средства производства де-факто, после 1991 года оформили эту собственность де-юре и стали олигархами.
Многие люди смешивают эти два понятия в одну кучу и называют эту кучу "социализмом советского образца". Кто-то это делает умышленно, чтобы дискредитировать социализм и коммунизм как таковой (т.к. ему он нравственно неприемлим), а кто-то по собственной глупости.
Это как раз то, о чем я сказал выше. Класс управленцев при псевдосоциализме послесталинского периода - это партократы, которые передавали свои управленческие посты по наследству (родоплеменные отношения). Любая классовость возможна при условии сохранения родоплеменных отношений в области управления. При настоящем социализме на управленческие посты назначают людей в первую очередь в соответствии с их профессиональными качествами, а родство значения не имеет.Валерий Новодворский писал(а): 1)вопреки заявлениям марксистов социализм НЕ ЛИКВИДИРУЕТ социальной несправедливости и и эксплуатации человека человеком. Если при капитализме прибавочная стоимость присваивается отдельными эксплуататорами, то при социализме она присваивается коллективным собственником средств производства - классом управленцев;
А это уже результат послесталинского управления партократов-псевдосоциалистов, т.к. им этот социализм был как кость в горле.Валерий Новодворский писал(а): 2)социализм советского образца, несмотря на наличие явных отдельных преимуществ, в целом продемонстрировал свою неэффективность, проиграв соревнование с капитализмом, не обеспечив трудящимся более ваысокий уровень удовлетворения их потребностей. Иделологическое соревнование, битва за души людей, также проиграны социализмом.
- m-sveta
- Корифей форума
- Сообщения: 9932
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 14 раз
Re: Социализм или капитализм?
Нельзя тот социализм ограничивать только "экономикой", это один из факторов ряду других, не менее важных
http://www.za-nauku.ru//index.php?optio ... &Itemid=32
http://www.za-nauku.ru//index.php?optio ... &Itemid=32
Елена Дмитриевская. Я - пожизненный пионер или в поисках счастливого детства
09.07.2011 г.
(Двадцатилетию российской демократии посвящается).
Вот уже четвертый десяток лет я «путешествую» по Земле. Мне посчастливилось родиться на закате советской эпохи. В смысле, застать последнее десятилетие существования мощной социалистической системы.
«Пожизненные пионеры», так называю свое поколение нынешних тридцатилетних людей. Алые галстуки были повязаны в 80-е, а в начале девяностых смены значков на комсомольские уже не произошло. Советский Союз распался. И вместе с распадом огромной империи распалось и сплоченное советское общество. Конечно, произошло это не сразу. В первые годы на волне новых идей, нового политического строя и экономического курса заметного расслоения не наблюдалось. Большинство с легкостью уверовало в абсолютное зло, в котором жила страна немногим более 70 лет. Журналистика вышла на передовую, выплескивая на страницы своих изданий мощнейший поток разоблачающих статей и публикаций о культе личности, коммунистическом терроре и партийном беспределе. Книги, доселе запрещенных авторов, печатались и расхватывались, как горячие пирожки, с жадностью поглощаемые изголодавшимися умами. Ура! Глоток воздуха! Свобода слова! И с надеждой в сытое капиталистическое и демократическое завтра мы, точнее наши взрослые, дружно принялись строить новое общество. Стройка растянулась на годы, годы сложились в десятилетия. Тем временем мир переступил порог 21 века. А наша великая страна очутилась в катастрофически жутчайшем вакууме безнравственности, бездуховности и перед огромной пропастью между горсткой сытых «счастливчиков» и многомиллионной армией «неудачников».
И сегодня уже я, взрослый человек средних лет, уставший от хамства, невежества, культурной нищеты и социальной несправедливости все чаще задаюсь вопросами: «Почему при всей закрытости государства, однопартийной системе, жесткой цензуре всего пишущего, снимающего и поющего, в Советском Союзе сложилась уникальная человечная культура?
Почему поколение, которое пережило сталинские репрессии и самую страшную войну в истории человечества оказалось добрее и чище нас нынешних? Почему так быстро произошла подмена ценностей? Почему все лопнуло, как мыльный пузырь?» Мыльный пузырь? А может та эпоха демонстраций, лозунгов и маршей и была мыльным пузырем? Поэтому с такой легкостью произошел обмен на жвачку и джинсы, которые стали величайшим завоеванием молодой российской демократии? Значит, и я продукт мыльного пузыря? И от этого начинаю все сильнее ощущать себя, как в школьной программе, образом «лишнего человека в произведениях классиков».
...
И вот так, в дружной компании, вспоминая школьные годы, а вместе с ними наше общее советское детство, пришла к выводу, что в своих размышлениях и вопросах о потерянной эпохе социализма с человеческим лицом я, оказывается, не исключение. Мои собратья по школьной парте, разбросанные по разным краям и весям, с теми же печальными мыслями «путешествуют» по нынешней жизни. Возможно, наш взгляд на недавнее прошлое - это все-таки взгляд вчерашних детей. Поэтому воспоминаний о политическом и экономическом курсе страны в нас нет. Но, тем не менее, мы оказались последним поколением, кто в первом классе читал наизусть стихи о Ленине, а в третьем - произносил торжественную клятву посвящения в пионеры. И пускай даже глазами ребенка впитал атмосферу и дух вроде бы и недавнего, а уже далеко ушедшего прошлого огромной страны.
Морозным мартовским днем, когда в учреждениях советской торговли до конца обеденного перерыва оставалось 5 минут, я осчастливила своим появлением одну из десятка миллионов похожих друг на друга семей. Обычное приветствие той поры - «Как поживаете, Елена Анатольевна?» «Как все». И, правда, как все жили в «хрущеба-брежневской» панельке, как все ходили в подведомственные садики, позже школы. Как все играли в простые игры на улице допоздна, без страха быть задавленными машинами, так как во дворах их стояло наперечет или боязни быть украденными «плохим дядей», потому что и психически-больных людей было наперечет.
Вроде бы мизер, умиляться особо нечему. Ну что такое совковая панелька? Теснота квадратных метров, куда «как все» пытались установить дефицитную чешскую стенку и мягкую мебель, повесить непременно ковер, как показатель достатка в семье. Да, еще бы пианино не мешало приобрести для солидности, вот только ставить уже некуда. Здесь двенадцать квадратных метров, там шестнадцать. Удивительное дело, магазины не изобиловали товарами, люди записывались-переписывались, стояли-выстаивали в очередях, но стандартный набор советского квартирного уюта, был практически в каждой семье.
Сейчас - «простите, это цена или номер сотового телефона?» Ах, цена? ПАдхАдЫ, дорогой, не стесняйся, выбирай квартиру любой площади, где и кухня не «зад об зад» и комнату можно назвать «гостиной», а коридор «холлом». Дороговато? Да, еще счётик за коммунальные услуги получите. Все чин по чину - газ, свет, вода, тепло. Опять дорого? Так это вчера, при коммунизме, они были достоянием народа, а сегодня при демократическом строе все завоевания прощены гражданам и переданы в добрые руки «истинных ценителей прекрасного». Хм, значит, вот так выглядит рыночная экономика, о которой мечтали «бывшие узники зоны Советов»? Вряд ли. Что-то оскал у нее чересчур олигархически-звериный. Теперь отдельное место под солнцем, в виде все той же «хрущеба-брежневки», находится в разноликой банковской стране кабальных кредитов и накрученных процентов. Снова дорого, молодой человек? Ваши родители получали квартиры от предприятий? Ну, знаете ли, вы еще вспомните о мороженом за 20 копеек, вечный пионер!
Эх, сейчас бы накормить именно тем мороженым за 20 копеек своих детей. Пломбир в вафельном стаканчике - лучшее лакомство моего детства и главное, у него был удивительно сливочный вкус. В неравной борьбе качества с желанием сверхприбылей он проиграл, оставшись частичкой воспоминания о счастливом детстве. На смену пришли новые продукты, вкусы, яркие обертки, дешевые добавки и красители. Современный магазин, как шахматная доска, по которой двигаются покупатели: здесь Е2, там Е4. Неверный ход грозит минимум несварением желудка. «Будьте бдительны, граждане!» - призывают телевизионщики. - «Государству не нужна здоровая нация! Так что спасение утопающих - дело рук самих утопающих! Запоминайте выигрышные партии». А у вас все ходы записаны?
Как ни странно, но герой фильма «Москва слезам не верит» произнес действительно пророческую фразу о роли телевидения в ближайшем будущем. «Не останется ничего, будет сплошное телевидение!» Перелистываю странички своего детства и вижу частые походы в цирк, театры, парки. Прошло каких-то тридцать лет, и маленький ящик, как основной заменитель того привычного семейного досуга. Плюс учитель, и советчик, и пастырь он. И серые будни пенсионеров скрасит бесконечными любовными страданиями. Вечером развлечет картинками о суровой жизни братвы. Но главное завоевание - это масштабное вовлечение младшего поколения и формирование в их головах примитивной «попсовой» культуры.
Все возражения принимаю охотно, так как сама прекрасно осознаю, что телевизор сегодня - это практически единственный доступно-дешевый источник просвещения. Походы в цирк, театр, катание на карусели ощутимо уменьшают толщину семейного кошелька. Да и книги: сколь не радуется моя душа от нынешнего богатства книжных магазинов, цена заставляет возвращать на полку красочное издание. Получается, демократический строй - предмет сладких мечтаний свободолюбивых людей, неизбежно попадает в подчинение капитала? И тот, в свою очередь, диктует условия? Или это только в моей стране?
Хорошо, поднимаю руки. Капитулирую! Телевидение, так телевидение. Тогда вопрос: насколько высок уровень просветительской деятельности, которая круглосуточно транслируется по многочисленным каналам. Разве можно сравнить невинно-букетные «Будильник» и «В гостях у сказки» с Человеком Пауком, Черепашками-ниндзя, Бэтменом и тому подобной западной нечистью, что основательно зацементировалась в головах наших детей. Интересное наблюдение, пока маленькому ребенку родители показывают советские мультики, он и десять, и двадцать и много-много раз будет просить их. Как только в поле зрения малыша попадает «борец с монстрами», все, обратной дороги к Коту Леопольду и Карлсону уже нет. А в школьном возрасте начинаются странные подростковые сериалы со странными диалогами, странным смехом за кадром. И ведь за уши не оттащишь! И вот тут-то, задыхаясь от нескончаемого потока телеглупости, родитель - пожизненный пионер вспоминает советское двухканальное ТВ, когда мультсеанс был один раз в день в определенное время, детские фильмы в каникулы, родного «терминатора» Электроника и «незвездновойную» фантастику Кира Булычева. А все остальное время посвящалось учебе, чтению книг, играм с друзьями во дворе. Может это и примитивно, но, по-моему, в нас вчерашних жило гораздо больше фантазии, чем в детях нынешних. За них фантазирует мощная индустрия теле-, кино- и шоу-бизнеса. Все тот же капитал.
Возможно, развитие информационных технологий и не стоит связывать с отсутствием демократических начал в государстве. Речь в определенной степени идет и о техническом прогрессе, который глобализирует весь мир, размывая границы и национальные черты. И затормозить этот механизм уже не получится.
Но государством, обществом при демократическом строе, если он все же провозглашен в Конституции, забывается основополагающий принцип: «Демократия всегда сопряжена с ответственностью». Мы все несем ответственность за возросшую жестокость и равнодушие, за ту нелюбовь, что попадает в незрелые души маленьких детей и прорастает колючестью, грубостью и неуважительным отношением уже к нам, взрослым.
При Советском Союзе ответственность за взращивание молодого поколения брала на себя мощная идеологическая машина, поступательно продвигая ребенка от октябренка, пионера к комсомольцу. Может, партийные отцы и перебарщивали с политическим уклоном, но к совести взывать было обычным делом и это приносило свои положительные плоды.
Нынешнее же отсутствие идеологии тоже своего рода идеология, только с более губительными последствиями. И каждый из нас, выходя за пределы собственной квартиры, ощущает это на себе. Попробуйте сейчас усовестить человека, начиная с 10-летнего возраста. Будет как в песне В.С.Высоцкого: «...а в ответ тишина...». Потерянные люди? Поколение? Общество? Хочется верить, что меньшая величина измерения.
...Двадцать лет молодой российской демократии. Что мы имеем сегодня!? Да, возможностей возросло в разы. Возможность пожариться под средиземноморским солнышком, либо устроить показательные выступления на горных вершинах альпийских курортов, возможность побродить по улочкам Вечного города и, запечатлев такую же вечно падающую Пизанскую башню, почесать затылок, согласиться, раньше-де умели же строить. Возможность наесться от пуза дефицитными апельсинами и бананами, при этом не выстаивать очередь в Москве в тридцатиградусный мороз. Ух, двадцать лет назад у всех дух бы захватило от таких возможностей!
Но почему-то год от года раздраженных, агрессивно настроенных граждан в общественных местах все больше. Четкого разграничения между богатыми и бедными больше. Озлобленных, праздно шатающихся подростков с наличием сигарет и отсутствием знания великого могучего русского языка, больше. Насилия больше, больше, больше...
«Проданной демократии», меньше.
Глядя на сегодняшних ребятишек и с большой теплотой вспоминая свои детские годы, прихожу к выводу, что островки счастливого детства прячутся не на полках магазинов игрушек, не в попкорнах и чупа-чупсах, а всего-навсего во внимании, добром, чутком отношении нас, взрослых. В стремлении государства и общества не на словах, а на деле подарить сказку каждому маленькому будущему. Тогда и трудности взрослой жизни будут переносится не много, но легче, потому что в сердце уже есть островок счастья.
Я родом из счастливого пионерского детства...