Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Вот тут Вы, на мой взгляд путаете понятия. Войны не бывают наступательные или оборонительные.
Это гениально, особенно с учётом вот этого:
ccsr писал(а):Финляндия точно боялась нападать на СССР - по крайней мере это Маннергейм говорил как надо вести финнам рядом с берлогой медведя.
-- но и вообще вы напутали. Бывают.
Мормон писал(а):Войны бывают справедливые и несправедливые
Ещё гениальней, даже дитю понятно, что любой агрессор найдёт повод и довод объявить свои действия "справедливыми", а действия обороняющихся наоборот "несправедливыми". тут даже поленюсь примеры приводить, настолько всё очевидно и понятно.
Мормон писал(а):ССSR и утверждает, что Сталин не готовил армию и страну к захватнической войне.
Этот псевдовоенный утверждает, что СССР в 1941г. вообще не имел НИКАКИХ планов, ни оборонительных ни наступательных. Просто не имел и всё, потому что их никогда не публиковали, но это же представление о военном деле -- абсолютного профана, каковым он и является, судя по множеству своих профанских заяв, по множеству военных вопросов.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): хоть кол на голове разбей... хоть тонны доков приведи.. тем более этот контингент не перешибешь..
Вот поэтому и надо сразу останавливаться, как только невменяемость очередного резуниста становится очевидной - как на этом форуме, где новоявленный "пророк" решил в наглую врать в надежде что грамотные люди замучаются опровергать его ложь. Но что интересно - сам он никогда ни одного документа не приведет - в лучшем случае переврет чужие мемуары, которые и так историками или другими мемуаристами были изобличены как не всегда правдивые.
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение фофан »

ccsr писал(а): Многие страны производят вооружение - Швеция например, но вряд ли их можно представить в виде нападающих даже на Финляндию, т.е. производство самого оружия еще не факт того, что политики мечтают развязать войну.
Я же Вам конкретизировал - танки, бомбардировщики ...... Может Вы ещё скажете, что эти штуки производились для ведения военных действий внутри стран их производящих?)) И, потом - почему Вы всё сводите к Германии и СССР? Вы Уверены, что Франция не хотела напасть на Португалию, а Финляндия на Швецию??
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение фофан »

ccsr писал(а):
oleg_ko писал(а): хоть кол на голове разбей... хоть тонны доков приведи.. тем более этот контингент не перешибешь..
Вот поэтому и надо сразу останавливаться,
В чём же дело? Остановитесь.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):Пример хороший, но истолковали вы его не верно. Павлов говорит о том, что «вначале, может быть, придется и отступить» (о том, что такая возможность не исключалась в принципе, нам с вами известно уже из текста ПП). Но главное о чём он говорит, это -- о плановых перспективах использования войск 2го страт.эшелона. Тех самых войск, которые массово перебрасывались весной-летом41 на запад, и которые НИКАК не готовились, ни к обороне, ни к зимовке.
Все. что вы написали верно, но откуда Вы взяли из этого отрывка, что Сталин был готов начать войну с Германией летом 41 мне не понятно. Павлов в соответствии с Соображениями в которых определен наиболее вероятный противник - Германия, озвучивает вероятный сценарий начала войны: немцы наступают, наши с помощью 2-го стр. эшелона переходят в контрнаступление.
REZUNIST писал(а):т.е. нормальное это дело, по весне привозить армии из Закавказья, Зауралья, Забайкалья и т.п, в западные республики СССР, а по осени их обратно увозить? )))
Вдруг немцы рещатся на высадку в Великобритании? То же вариант. Чем ввязываться в войну с сомнительным исходом силами не готовой еще армии против Германии, лучше войска на зиму вернуть обратно.
REZUNIST писал(а):Зачем, вообще, шЗФ куда то ехать (тем более на запад, тем более на М-3), если войну начнут немцы, а не мы, ведь Барановичи даже пресловутой «линией Сталина» не прикрываются в случае чего, зачем же туда планово стремиться?
Из Риги в Паневежис переехало управление ПрибОВО то же для наступления? Ближе к войскам в угрожаемый период перещалось управление развертываемого при мобилизации управление фронта.
REZUNIST писал(а):Кстати, в реальности, М-3 выпал на 25е июня, в этот день под Барановичами уже лично Гудериан прогуливался, т.е. Павлову там делать было -- совершенно нечего.
Вы перепутали Гудериана с Готом.
REZUNIST писал(а):1. Это не повод для того, чтобы не готовиться к обороне тем, кто уже прибыл на место. 2. по этой «логике» можно вообще к обороне не готовиться))
Противотанковый район строить наобум в глубине страны? Это несерьезно.
REZUNIST писал(а):Так вот, большинство немецких МК были сформированы (внимание!) 26 августа 1939 года . И как то ничего, начали воевать, безо всяких ссылок на то что «опыта маловато» или «предвоенных учений не хватало». Так что это всё -- отговорки, а не причины.
Вы ошиблись. В августе 39 были развернуты управления МК. Дивизии в них входящие были сформированы гораздо раньше.
REZUNIST писал(а): Не военные принимают решения о начале войны, но военные составляют планы на её случай. И эти планы никак не останавливают работ по планированию учебного (и всех прочих) армейских процессов.
Именно после согласования с военными политики начинают войны. Если Жуков знал дату начала войны Сталиным и корпус планировавшийся в войне предполагал использовать на учениях то у него было раздвоение личности. Или это дезинформация, но пока это домыслы. Или Начальник ГШ не знал о дате начала Сталиным войны, потому что ее не знал и сам Сталин.
REZUNIST писал(а):Артиллеристы того времени уже вполне владели навыками стрельбы «по площадям», и расстояние 10-15 км это НИЧЕГО как для них,
Стрельбой по площадям с Урами бороться невозможно.
REZUNIST писал(а):Разоряли, вот только некоторые из свидетельств на эту тему:
Посмотрим
REZUNIST писал(а):Владимирский А.В.
Здесь нет о разорении
REZUNIST писал(а):Рокоссовский. К.К
И здесь не чего о разрушении УРов
REZUNIST писал(а):Уманский Р.Г.
Здесь о консервации УРов
REZUNIST писал(а):Тот же источник, начало июля-41, КиУР: Бригады слесарей монтируют в расчищенных от земли дотах пулеметы и тут же передают установки прибывающим уровским подразделениям.
Здесь о расконсервации КиУР
REZUNIST писал(а):Советское руководство явно не считало свою армию слабее немецкой, тому много свидетеств, от знаменитой речи Сталина 5.05.41, до того факта, что едва оправившись от шока первых часов неожиданно начавшейся войны, оно принялось засыпать войска именно приказами о наступлении.
я изучаю историю по документам, а не по тостам. Приказы о наступлении от ошибочных данных разведки.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

фофан писал(а):И, потом - почему Вы всё сводите к Германии и СССР? Вы Уверены, что Франция не хотела напасть на Португалию, а Финляндия на Швецию??
Во-первых потому что меня своя история интересует.
Во-вторых как раз история ХХ века и показала, что Франция и Финляндия может хотели на кого-то напасть, но вот реально на соседей не нападали. И это исторический факт - за исключением Алжира и Индокитая для Франции.
фофан писал(а):Я же Вам конкретизировал - танки, бомбардировщики
Когда-то первые пулеметы шокировали мировую общественность, потом аэропланы, потом ядерное оружие - так что не стоит конкретизировать то, что мы можем себе создать для обороны. Это зависит от возможности государства. А вот как использовать свою мощь в политике - все страны решают по разному, независимо от того, чем они обладают. Примеров войн ядерных держав неядерными средствами достаточно.
фофан писал(а): В чём же дело? Остановитесь.
Пытаюсь - не всегда удачно, к сожалению...
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):О ГЛАВНОМ Наконец то )))
:-))
REZUNIST писал(а):С чего это "Первая инициатива все равно от противника"? Вводим ли мы в действие ПП в ответ на развёртывание вражьих войск, или же наоборот, враги начинают своё развёртывание в ответ на наше, всё одно инициатором будет считаться тот, кто первым начнёт военные действия, либо первым объявит о состоянии войны с соседом. Всё остальное лирика, ведь обе стороны в любом случае назовут "инициатором" своего оппонента.
Первым объявила войну Германия. Все остальное лирика. Согласен с Вами полностью.
REZUNIST писал(а):Но вы правы в том, что даже уже приступая к прикрытию развертывания, совсем не обязательно одновременно объявлять войну. Напротив, имеет смысл последить за ответными действиями врага, чтобы начать воевать в наиболее благоприятный для себя момент. А с учётом нашего, по любому запаздывающего развёртывания, тем более не стоило объявлять войну, вместе с введением в действие ПП.
СССР и не объявлял войну. Опять согласен.
REZUNIST писал(а):Короче говоря, мне очевидно, что никакой «инициативы противника» в ПП не предусматривалось изначально, план этот должен был вводиться нами по собственной инициативе, но планом предусматривались возможные контрмеры противника. И мы оставляли за собой право решать, когда именно следует начинать войну. Только этим (и ничем более) объясняются задачи авиации---- …нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника
Нет. Вскрыто развертывание немцев. вводится ПП. Пока проводится отмобилизование ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Все логично.
REZUNIST писал(а):И цель разведки --- с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.
И здесь все логично. Разведка вскрывает развертываемые группировки противника.
REZUNIST писал(а):Только я, прочитав ПП сделал вывод, что -- сначала мы его вводим, а уж потом немцы начинают сосредоточение. А вы, что -- сначала немцы начинают сосредоточение, а в ответ мы вводим ПП. В этом суть разногласий, или не в этом?
Не правильный вывод.
Я кстати привел задание на КШУ разработанное в ПрибОВО. Именно так видело командование КА начало войны. Нет здесь нашей инициативы.
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение фофан »

ccsr писал(а):
фофан писал(а):Я же Вам конкретизировал - танки, бомбардировщики
Когда-то первые пулеметы шокировали мировую общественность, потом аэропланы, потом ядерное оружие - так что не стоит конкретизировать то, что мы можем себе создать для обороны. Это зависит от возможности государства. А вот как использовать свою мощь в политике - все страны решают по разному, независимо от того, чем они обладают. Примеров войн ядерных держав неядерными средствами достаточно.
Ну и скажите прямо - танк, это оборонительная система, предназначенная, в первую очередь, для пахоты земли, оснащаемая пушкой и пулемётом. для зашиты деревень от набегов кочевников.
Бомбардировщик.....дальнего действия проектировался и строился для использования в мирных целях, как прототип пассажирского самолёта. для межконтинентальных перелётов.
Скажете и закончим на этом.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Странно, уважаемый Фофан, что Вы увидели в CCSR агитатора за В.Суворова. Вряд ли сам В.Суворов был бы рад таким "агитаторам". Но объективно - это не так.
Если бы внимательно прочли упомянутую книжку А.Исаева, то убедились бы в справедливости народной поговорки, что в первую очередь кричит "Держи вора!" сам ворюга. А как иначе расценить человека, заявившего о намерении разоблачить автора критикуемой им книги во лжи, а сам на каждом шагу лжёт?
Если в книгах В.Суворова изложена лживая история второй мировой и Великой Отечественной, то что мешает написать увлекательно правдивую Историю?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

а сам на каждом шагу лжёт?
Вы сами можете поймать его на лжи? Лично.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
Ответить