Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Это ваш домысел, никак не связанный с моими взглядами и словами.
Да нет, это Вы считаете, что Сталин подписывал «Секретный протокол» о разделе суверенного государства у которого были официальные союзники в лице Англии и Франции игнорируя их мнение.
Прежде всего, -- С чего вы это взяли?
Гарантированное поражение Германии? С того, что, во первых в случае активных действий союзников Польши, Германия получила войну на два фронта, во вторых соединённые силы Англии и Франции более, чем вдвое превосходили противостоящие части Вермахта, в живой силе и подавляющее в технике и вооружении.

Код: Выделить всё

В случае более активных действий союзников на западе Германии, реакция на них со стороны СССР могла быть любой. От более скорого прихода на помощь Гитлеру в Польше, что более вероятно, до полного отказа от вторжения в Польшу, что маловероятно.
На основании чего СССР пришёл бы на помощь Германии ?
Вы упорно проталкиваете версию, что СССР был союзником Германии. Если это так, то какими договорами зафиксированны союзнические отношения?
Наоборот, я считаю Сталина человеком мудрым и не рискнувшим двинуть КА навстречу наступающему вермахту, наобум Лазаря, без предварительных договорённостей с Гитлером об итоговых рубежах такого движения. А конченным идиотизмом мне видится как раз идея, о том, что он так и поступил. Двинул КА на запад, а там будь что будет. Я уж молчу про то (сколько ж можно об этом напоминать?), что буквально все военные, и наши и зарубежные, вспоминая о демаркационной линии в Польше свидетельствуют о предварительном, довоенном характере её начертания.
Сталин и не посылал КА «наобум Лазаря». 17 сентября 1939 года ночью Сталин принял посла Германии и поставил его в известность, что в 6 часов утра КА перйдёт границу и просил, что бы «…чтобы германские самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не залетали восточнее линии Белосток-Брест-Литовск-Лемберг [Львов].». о чем Германский посол телеграммой донёс в свой МИД. В так называемом «секретном протоколе», или по Вашему выражению «…предварительном, довоенном характере её начертания», разделительной чертой в августе были якобы определены реки: Нарев - Висла - Сан. Вам не кажется, что это несколько Западнее?
С чего бы это Сталин вдруг пошёл на уступки немцам?
И Вам не кажется странным, что по поводу такого важного вопроса, как установлении демаркационной линии в Польше остались только воспоминания военных и ни одного документа?
Не боялись ни Сталин, ни Гитлер стремительного наступления французско-английской армии в 1939 году,
Сталин не боялся, это точно. Что касается Гитлера не знаю. Но если бы француко-английская армия стремительно наступала, то Польша не потерпела бы поражения. И если бы СССР помогал бы Германии, то ему пришлось воевать с и с французами и англичанами.
Судя по всему, уже пора повторить давно озвученную мысль --- я не вижу ничего "предосудительного" в действиях Сталина в первые годы 2МВ (у него были ошибки, в том числе и грандиозные, но это совсем другой вопрос), и меня искренне удивляет отчаянность некоторых лиц, ведущих себя так, как будто их самих, или их "подзащитного", тащут на плаху.
Я то же не вижу ничего предосудительного. Более того в 1939 году Сталин всё сделал правильно.
Но Вы усиленно доказываете, что у СССР с Германией была предварительная договорённость (как говорят наши западные "друзья"- сговор) О РАЗДЕЛЕ ПОЛЬШИ. То есть, что СССР наравне с Германией ответственнен за развязывание 2 МВ.
Еще раз повторяю, что совместной войны СССР и Германии против «общего врага» не было.
К тому времени, когда СССР перешёл границу Польши, как государства не существовало. В ноте Чрезвычайному и полномочному послу Польши советское правительство констатировало, что
Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. И поэтому для нейтрализации возможных угроз безопасности СССР и безопасности населения советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Леонард »

Мормон писал(а):
Судя по всему, уже пора повторить давно озвученную мысль --- я не вижу ничего "предосудительного" в действиях Сталина в первые годы 2МВ (у него были ошибки, в том числе и грандиозные, но это совсем другой вопрос), и меня искренне удивляет отчаянность некоторых лиц, ведущих себя так, как будто их самих, или их "подзащитного", тащут на плаху.
Я то же не вижу ничего предосудительного. Более того в 1939 году Сталин всё сделал правильно.

"Грандиозная" ошибка Сталина наверное была в том, что у него были к началу войны не все подчиненные как Рокоссовский и Жуков, а частью вообще были как Павлов и Власов.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):Например, по одновременным боевым действиям против общего противника. Это признак фактического союзничества.
Выше мы уже отметили, что одновременного не было. Не забывайте.
REZUNIST писал(а):Но откуда взяться боевому походу в мирное время, особенно с учётом того, что за этим словосочетанием кроется наступательная операция двух фронтов?
Вы слыщали что нибудь про Германо-Чехословацкую войну? Я нет. Что же это было? Или про Германо-Австрийскую войну?
REZUNIST писал(а):Если договоримся о разделе, скажем Франции, а затем отправимся в боевой поход и осуществим задуманное, то -- несомненно.
Если договоримся о совместной войне, то подпишем договор о союзе и станем союзниками. Кстати между Россией и Украиной с 1997 г. то же Договор о Дружбе имеется.
REZUNIST писал(а):Следовательно, вопрос о военном участии СССР в польской войне был заранее предрешён высокими договаривающимися сторонами.
Не правильный ответ.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Леонард писал(а):"Грандиозная" ошибка Сталина наверное была в том, что у него были к началу войны не все подчиненные как Рокоссовский и Жуков, а частью вообще были как Павлов и Власов.
Это еще не чего, до 1937-38 годов он ошибся 1500000 раз. Хорошо, что верный сталинец Ежов помог ликвидировать ошибки.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): Вы как считаете Сталина конченным идиотом, что бы делить шкуру неубитой Польши, да ещё и оставлять письменные свидетельства о таких своих намерениях?
Я думаю этот проходимец пытается вас подвести к этой мысли, чтобы ему потом было удобнее навязывать всем мысль, что именно Сталин стал виновником нападения Гитлера на СССР. Я уверен что весь спор этого дилетанта ( а скорее всего обычного жулика от истории) как раз и построен на том, чтобы путем манипуляций с датами, фактами и цифрами подвести малограмотных людей к своей идее фикс и потом с гордостью заявить - Сталин именно планировал войну с Германией и вы все в этом убедились.
Хотя любой грамотный человек прекрасно понимает что за всем этим словоблудием резуниста нет ни одного исторического документа - ну разве что мемуары Василевского, которые он пытается извращенно толковать, да и то с комментарием Жукова облом вышел.
Камиль Абэ писал(а):А почему бы нам не поверить официальному мнению советских и российских историков.
Вы указывайте конкретно какому заявлению и каких историков - а то у нас в период горбачевщины столько их повылезало и все они столь "неординарные" личности, что вы уж как-нибудь привязывайте свои обобщенные примеры к конкретным лицам. А то вы становитесь клоном резуниста - а этот проходимец своим враньем скоро самого Резунва переплюнет, но вы то к этому не стремитесь...
Или стремитесь?
прибалт писал(а): Доказательств нет, но Вы так считаете. Зафиксируем разногласие.
Вы главное их тщательно фиксируйте, потому что потом он именно вам "докажет" что это вы не так поняли его слова, а он вашу мысль вам же и доказывал, но вы то этого не поняли.
К слову, вы что серьезно решили этого деятеля убедить в своей точке зрения при помощи исторических фактов и здравомыслия?
Не надейтесь - он не за это деньги получает....
Мормон писал(а):Но Вы усиленно доказываете, что у СССР с Германией была предварительная договорённость (как говорят наши западные "друзья"- сговор) О РАЗДЕЛЕ ПОЛЬШИ. То есть, что СССР наравне с Германией ответственнен за развязывание 2 МВ.
Так это краеугольное утверждение Резуна, вокруг которого построена вся ложь резуниста - это было заметно с первых же его попыток навязать всем свой бред что Сталин дал указание разработать "План войны с Германией" и в НКО это сделали даже без НКВМФ. Только вот документов, подтверждающих это, нет - но это такая мелочь в деле фальсификации истории резунистами. Главное - их "вера" что именно так все и было...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

REZUNIST писал(а):
прибалт писал(а):Совместных действий не было. Каждая сторона действовала по своим планам, а СССР еще и на 2 недели позже.
Да, по своим. примерно как США и СССР в 1945 году, воюя против общего врага на разных фронтах, но не как США и Британия, к примеру, те воевали на одном фронте.
прибалт писал(а):могу посоветовать прочитать запросы германского правительства с 1 по 14 сентября 39 с вопросом: когда же вы начнете?
Вот вот. Ровно такими же запросами нас засыпали американцы и англичане в начале 1945 года, а прежде мы их до самой высадки в Нормандии.
прибалт писал(а):предварительной договоренности о совместном выступлении против Польши Германии и СССР не было.
Об одновременном -- точно не было, а вот о совместном наверняка были, иначе откуда же могли взяться «запросы германского правительства с 1 по 14 сентября 39 с вопросом: когда же вы начнете?»?
Да и вообще, если бы не было договорённости об участии РККА в действиях против польской армии, то кто ж против неё должен был действовать на территориях отходящих к СССР?
прибалт писал(а):СССР согласовывал с Германией действия войск в целях недопущения конфликта между частями КА и Вермахта и информировал о продвижении несдавшихся польских частей.
Тоже самое было в Германии весной 1945, когда СССР согласовывал свои действия с амерами. Вообще, у «встречи на Буге-39» и «встречи на Эльбе-45», гораздо больше сходств, чем различий.
прибалт писал(а):Польша была в августе 39 поделена и Германия беспокоилась, что будет с бесхозной частью.
Таки В АВГУСТЕ, спасибо, как обычно очевидные вещи быстрее признают более разумные оппоненты.

Вообщето ни СССР с Польшей ни Польша с СССР в 39-м не воевали.. Поляки даже приказ отдали-- не вступать в бой и сдаваться РККА миром... И "союзники" Польши Англия и пр. не заявили что СССР агрессор.. В отличии от дурных резунов конечно же...

2 - сравнивая пальца с хером-- любимое занятие резунов... увы.

3 -- на бымаге таковых нт и не было.. Наверняка емцы в августе об этом заводили базар но умный Молтов их отфутболивал -- как только так сразу..

Сказали ж вам - Кто кроме гитлера знало что Англия и пр. не станут помогать полякам которым даже военную помощь обещали??? С ккого будуна СССР стал бы подписывать бумажные обязательства если исход нападения Гитлера "для защиты своих граждан в польше" непредсказуем???

4 -- никакого действия РККА против польских ВС не было и не предвиделось... СССР все точно расчитал...

5 -- ну и?

6 -- ну и?
Леонард писал(а):"Грандиозная" ошибка Сталина наверное была в том, что у него были к началу войны не все подчиненные как Рокоссовский и Жуков, а частью вообще были как Павлов и Власов.
ошибок до хера было.. Навпример переподчиненни особистов от НКВД в НКО в феврае 41-го.. Или слишком доверял имено Жуковым... А те и намутили со своим немедленным встречным наступлением-вторжением на вторжение врага... Хотя начал это мутить уже Тимошенко с Мерецковым..
Мормон писал(а):какими договорами зафиксированны союзнические отношения?
на это вам споют о "Договоре о дружбе и границах"... При этом неважно что это не более чем стандартная отписька.

Мормон писал(а): (как говорят наши западные "друзья"- сговор) О РАЗДЕЛЕ ПОЛЬШИ. То есть, что СССР наравне с Германией ответственнен за развязывание 2 МВ.

Резун новую писанину уже настряпал недавно... Ну никак немется гаденышу- -все пытается на ССР-Россию свалить вину за развязывание войны...

Мормон писал(а): польское государство и его правительство фактически перестали существовать. И поэтому для нейтрализации возможных угроз безопасности СССР и безопасности населения советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
являвшихся ранее частью Росии и СССР ... Которые просрал Троцкий с тухачевскими...
REZUNIST писал(а):И межправительственные поздравления со взятием столицы этого противника, тоже. И совместный раздел территории этого противника, с уничтожением его государственности как таковой, тоже. Это по крупному. Про всякую мелочь (типа радиомаяков, предоставления портов, совместных парадов, дружественных встречах войск и тп) я уж вообще молчу, хотя и это тоже всё, чёрточки к картине маслом фактического союзничества.
а в США Гитлера человкеком года назвали и перед этим облизывали надеясь что он ввяжется через Польшу в войну с СССР...
А перед этим польша из штанов выпрыгивала надеясь на пару с Гитлером повоевать с СССР..
гитлер нео окупации Польши говорил а о защите своих граждан.
И с какого перепугу ССР должен был в адрес Германии злобствовать если нас это не касается и зачем брать на себя односторонние обязательства как просил Лондо еще весной 39-го о защите гребаных поляков ??? А сотрудничество с Европой или США что ведут себя круче гитлеров сегодня тоже есть.. И чо?? Предлагаете начать войны с Западом ???

Радомаяк работает и для гражданских полетов. Совместных парадов сроду не было, (в армии надо было служить.. чтобы понимать как это называется а потсм трендеть..), считаете что надо было при встрече с немцами огонь вести вместо "дружеских встреч"?? Так на это и был расчет у англии -- что Сталин начнет боевые действия для защиты нацинтересов... Не вышло. Хотя стрелялки случались...
так что -- хорош передергивать факы историии резунист...
REZUNIST писал(а):Если договоримся о разделе, скажем Франции, а затем отправимся в боевой поход
так СССР и не договаривался заранее о совместном разделе Польши.. Это ваши бредовые бредни и не более... СССР действовал по факту -- Польшу слили -- пора возвращать свое... Но вам так и хочется обвинить СССР-Росию в развязывании В М В ..
REZUNIST писал(а):вопрос о военном участии СССР в польской войне

Так войны то с Паольшей и не было.... И Союзники Польши это признают и не стали суетиться...
ccsr писал(а):вы что серьезно решили этого деятеля убедить в своей точке зрения при помощи исторических фактов и здравомыслия?
Трудно ненавидеть сталинизм и защищать СССР при этом от резунов.... В итоге такой шизы крыша часто едет...

Кстати, Исаев выдал книгу "АНТИ Мединский" и там во вступлении даже он уже пишет что нельзя обсирать и одновременно защищать СССР и ту власть.. Шизой отдает...
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Да нет, это Вы считаете, что Сталин подписывал «Секретный протокол» о разделе суверенного государства у которого были официальные союзники в лице Англии и Франции игнорируя их мнение.
Это уже похоже на то, что считаю я, а вот это ---
Мормон писал(а):Судя по вашим взглядам на белом свете в 1939 году существовали 3 страны. это Германия, СССР и Польша. И вот коварные Гитлер со Сталиным договорились разделить бедную Польшу.
-- ваш домысел.
Мормон писал(а):Гарантированное поражение Германии? С того, что, во первых в случае активных действий союзников Польши, Германия получила войну на два фронта
Максимум месяц такой войны она получала бы, а то и меньше при более раннем вступлении КА в Польшу. Продержалась бы без проблем. В обоих мировых войнах держалась гораздо дольше, с гораздо более мощным (нежели польский-39) фронтом на востоке.
Мормон писал(а):во вторых соединённые силы Англии и Франции более, чем вдвое превосходили противостоящие части Вермахта, в живой силе и подавляющее в технике и вооружении.
И это тоже не гарантия успеха, даже при активной наступательной стратегии. Которой, кстати, у Франции и Англии тогда не имелось, поскольку в случае войны с Германией они планировали удушить её экономической блокадой, по рецептам 1МВ. И всё это не было секретом ни для Гитлера, ни для Сталина.
Мормон писал(а):На основании чего СССР пришёл бы на помощь Германии ?
На том же основании, на котором он пришёл ей на помощь в реальности. На основании собственных геополитических интересов.
Мормон писал(а):Вы упорно проталкиваете версию, что СССР был союзником Германии. Если это так, то какими договорами зафиксированны союзнические отношения?
Я уже достаточно подробно изложил свою позицию в диалоге с Прибалтом. Вкратце --- это было – фактическое союзничество, при отсутствии некоторых формальных признаков. Что то типа отсутствия печати о браке, в паспортах родителей многодетной семьи.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Сталин и не посылал КА «наобум Лазаря».
Конечно не посылал. Скажите, вам понятна или нет вот такая простая мысль? --- Без предварительных договорённостей о разделе Польши, августовский договор о ненападении вообще не имел бы никакого смысла. Просто не было точек соприкосновения у вермахта и КА. Поэтому Гитлер и Сталин ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были договориться между собой, о будущей демаркационной линии. Можно даже примерно, но обязательно предварительно. Так они и поступили.
Мормон писал(а):В так называемом «секретном протоколе», или по Вашему выражению «…предварительном, довоенном характере её начертания», разделительной чертой в августе были якобы определены реки: Нарев - Висла - Сан. Вам не кажется, что это несколько Западнее?
С чего бы это Сталин вдруг пошёл на уступки немцам?
С того, что Сталин сознательно не спешил и оттягивал время вступления КА в войну, и в этой связи демаркационный рубеж пришлось несколько скорректировать, но про "уступки", это ещё как сказать ---
прибалт писал(а):Если не ошибаюсь разделительной чертой в августе были определены реки: Нарев - Висла - Сан. Потом наши верховья реки Сан обменяли на район Сувалки. Потом правобережные части Варшавского и Люблянского воеводств обменяли на Литву. В сентябре все эти договоренности окончательно утвердили.
Вот как то так.
Мормон писал(а):И если бы СССР помогал бы Германии, то ему пришлось воевать с и с французами и англичанами.
Не пришлось бы. Нам на них нападать не было никакой надобности, а уж им на нас и подавно.
Мормон писал(а):И Вам не кажется странным, что по поводу такого важного вопроса, как установлении демаркационной линии в Польше остались только воспоминания военных и ни одного документа?
Ни кажется, наоборот, это вполне типичный случай, когда о наличии неких секретных документов имеется масса свидетельств, но самих документов не сыщешь днём с огнём. В частности, на такое положение дел неоднократно ссылался уважаемый Козинкин О.Ю., и он прав, это вполне обычное положение дел, к сожалению.
Кстати, а вам не кажется странным, что по поводу такого важного вопроса, как установлении демаркационной линии в Польше не предъявлено фактически ни документика, при множественных свидетельствах непосредственных участников событий? Ведь это может означать только одно из двух --- либо военные мемуаристы из разных стран сговорились нам дружно лгать, либо документы о которых идёт речь нам никогда не показывали, и не факт, что покажут вообще. Вам какая версия ближе?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Сталин не боялся, это точно. Что касается Гитлера не знаю.
Если бы боялся -- не полез бы в Польшу. Он удивился, что французы и англичане вообще вдруг перестали его умиротворять дипломатическими способами.
Мормон писал(а):Вы усиленно доказываете, что у СССР с Германией была предварительная договорённость (как говорят наши западные "друзья"- сговор) О РАЗДЕЛЕ ПОЛЬШИ.
Да это просто смешно обсуждать, при том что об этом свидетельствуют буквально все, кто хоть как то упоминает о демаркационной линии там.
Мормон писал(а):То есть, что СССР наравне с Германией ответственнен за развязывание 2 МВ.
С какого это люля? СССР вступил в ту войну далеко не первым, а началом войны всегда и всюду считается либо фактическое начало боевых действий, либо момент её официального объявления, но никак не дипломатические реверансы ей предшествующие.

Мормон писал(а):Еще раз повторяю, что совместной войны СССР и Германии против «общего врага» не было.
Судя по кавычкам вы сомневаетесь в том, в сентябре-39 Польша была врагом и для Германии, и для СССР, но почему?

Мормон писал(а):К тому времени, когда СССР перешёл границу Польши, как государства не существовало.
А в чьей компетенции это решать, кроме самих поляков?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):
Например, по одновременным боевым действиям против общего противника. Это признак фактического союзничества.
Выше мы уже отметили, что одновременного не было. Не забывайте.
Выше мы уже отметили, что не было одновременного (синхронного) начала военных действий, но с 17го сентября КА и вермахт уже одновременно воевали против польской армии.
прибалт писал(а):Вы слыщали что нибудь про Германо-Чехословацкую войну? Я нет. Что же это было? Или про Германо-Австрийскую войну?
Я вообще не слышал, чтобы там были бои, не то что в Польше. Так что -- неоткуда взяться боевому походу в мирное время, особенно с учётом того, что за этим словосочетанием кроется наступательная операция двух фронтов. Это война.
прибалт писал(а):
Если договоримся о разделе, скажем Франции, а затем отправимся в боевой поход и осуществим задуманное, то -- несомненно.
Если договоримся о совместной войне, то подпишем договор о союзе и станем союзниками.
А если подпишем соглашение о разделе её территории, а затем двинем свои армии навстречу друг другу, то будем.
прибалт писал(а):Кстати между Россией и Украиной с 1997 г. то же Договор о Дружбе имеется.
Да, а в 1939 Договор о Дружбе с Гитлером был.
прибалт писал(а):
Следовательно, вопрос о военном участии СССР в польской войне был заранее предрешён высокими договаривающимися сторонами.
Не правильный ответ.
Вам нечего на это возразить, после того как мы с вами уже определились, что -- обеим сторонам было заранее известно, что вопрос о занятии территорий к востоку от демаркационной линии в принципе разрешим только военным вмешательством СССР и никак иначе.
Ответить