Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
Специльно для самых невнимательных, второй комментарий в верхнем сообщенииccsr писал(а):Вы действительно не понимаете, что правительство СССР хотело достаточно миролюбиво решить вопрос с правительством Финляндии задолго до переговоров с Гитлером?
Так в чём дело? Протокол в студию, и нет дел! А у нас в ходу мемуары, свидетельства и пр. и пр.REZUNIST писал:
историки это ещё что, есть государственные деятели и военачальники СССР и Третьего рейха, подтверждающие наличие секретных предварительных соглашений, при подписании августовского договора, но до псевдополковника это пока не доходит.
Я Вам предложил ответить на вопрос, кто способствовал усилению гитлеровской Германии, начиная с 1933 года. Вы не захотели отвечать. А я считаю, что любимые Вами АиФ стали антифашистами поневоле.REZUNIST писал:
наврятли, я по прежнему придерживаюсь антифашистских взглядов (чем очень разозлил главную гитлеровскую адвокатуру, кобакобу))), так что по прежнему буду считать, что основную вину за это несут гитлеровцы. Извините, ребята, конечно за идеологию убивать вас не надо, на этот счёт вы зря переполошились, но переложить вину за начало 2МВ на антифашистов, вам не удастся.
Очень даже были рычаги. Договор о ненападении в 1939 году.REZUNIST писал:
Хватит сказки выдумывать, не было у Сталина рычагов чтобы заставить АиФ воевать с Третьим Рейхом, и уж тем более не было их, чтобы заставить стать союзником СССР. И главное "не передёргивайте" ещё под таким написать)))
George Andrewson писал:
Мормон писал(а):
Заключение СССр Договора о ненападении был вынужденным шагом предпринятым для обеспечения собственной безопасности.
…
23 августа 1939 года заключив с Германией Договор о ненападении СССР вынудил АиФ первыми ввязаться в войну с Германией и этим обеспечил себе союзников по войне с Германией 1941-1945 годах.
Если бы договора с Германией не было, то АиФ вполне могли сговориться с Германией за счет Польши и и перевести "странную" войну в мир. И тем самым направив Германию на СССР. Я не говорю, о том, что даннй сценарий был обязательным, но вполне вероятным. В этом случае СССР получил ту же войну, но в гороздо худшем стратегическом положении, и практически в одиночку.АиФ могли только попытаться сговориться с Гитлером (и они действительно пытались это сделать, особенно Англия). Однако Гитлера такой вариант в тот момент уже не слишком интересовал.
Вы невнимательно читали мои посты. Но Вы так же не привели ни одного доказательства обратного.George Andrewson писал:
Вы так и не привели (да и не сможете привести) доказательств того, что «заключив с Германией Договор о ненападении СССР вынудил АиФ первыми ввязаться в войну с Германией», поскольку ввязаться в такую войну АиФ вынудила именно Германия.
Я вёл разговор о 1939 годе, а Вы почему-то перескочили на 1940 год? В 1940 году обстановка в мире кардинально поменялась.George Andrewson писал:
Мир с Францией Гитлера не интересовал. Еще в марте он поставил ближайшие внешнеполитические задачи: «В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом — Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия — старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире».
На какие уступки пошёл Гитлер? И где он мог ещё вести войну, кроме Польши?George Andrewson писал:
Именно Гитлер был в большей степени заинтересован в подписании договора о ненападении, что позволяло решить одну из важнейших задач: «по возможности изолировать Польшу …, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей». Ради решения этой задачи Гитлер готов был пойти на значительные уступки в пользу СССР.
Обоснуйте. Польша категорически отказывалась принимать помощь от СССР. АиФ воевать с Гитлером в 1939 году не захотели. Судя по их поведению при защите Польши, закрадывается мысль, о каких- то договорённостей между Германией и АиФ в 1939 году.George Andrewson писал:
Поэтому ваш тезис следует перефразировать следующим образом: «Заключение Германией Договора о ненападении было вынужденным шагом, предпринятым для обеспечения невмешательства СССР в войну против Польши и стран Запада».
Гитлер с самого начала провозгласил себя борцом с большевизмом и именно под это обещание АиФ в течении тридцатых годов лелеяли и пестовали Гитлеровский режим.George Andrewson писал:
На СССР Гитлер попер в 1941, и это решение было принято Гитлером прежде всего с учетом его собственных воззрений, отраженных в Моей борьбе, и с учетом конкретных геополитических интересов Германии. Именно в той последовательности, как это было указано в Майн Капмф, Гитлер решал свои внешнеполитические задачи.
Ну, тут скорее всего Олег мог оговориться. Не В 1939 году, но в 1941 Гитлер начал бы войну с СССР на нашей старой границе. И вот тогда положение СССР было бы гораздо хуже.George Andrewson писал:
Этот тезис о некой мифической войне с Германией «под Ленинградом и Минском сразу же» можете оставить для школьников, у которых только начали читать курс истории. Развязывать в 1939 войну против такого государства, как СССР, не имея ни соответствующих планов, ни подобных целей на ближайшее время, а тем более в неудачных погодных условиях, мог только полный идиот. Напротив, Гитлер делал все, чтобы обеспечить нейтралитет СССР в будущей войне на Западе, к которой готовилась Германия. Для того-то Гитлер настаивал на заключении Договора о ненападении.
Обоснуйте. Какие территориальные требования предъявлял СССР к Финляндии без соответствующей компенсации? И покажите какие договорённости были достигнуты в Москве в августе 1939 году?George Andrewson писал:
Ничего подобного. Территориальные требования к Финляндии СССР выдвинул уже в октябре 1939, что было первым шагом на пути к реализации августовских договоренностей, достигнутых в Москве.
чтобы напасть на ССР он вообще то должен был выйти на общую границу с СССР . И кто помог ему в этом?? Не АиФ с США???George Andrewson писал(а):oleg_ko писал(а):
Решения принимает тот кто бабки платит.. Гитлера приперли возвратом кредитов и он попер на СССР по РЕШЕНИЮ АиФ и США. Так что -- не несите ерунду
Ерунду несете как раз-таки вы. На СССР Гитлер попер в 1941, и это решение было принято Гитлером прежде всего с учетом его собственных воззрений, отраженных в Моей борьбе, и с учетом конкретных геополитических интересов Германии. Именно в той последовательности, как это было указано в Майн Капмф, Гитлер решал свои внешнеполитические задачи.
По вашей же логике получается, что решение начать войну против Польши, Франции и даже самой Англии было принято теми, кто якобы «платил бабки Гитлеру» и «припер его возвратом кредитов». Самому-то не смешно?
А вдруг Сталин не подписался бы?? Для чего Геринг на аэродроме в те же дни сидел??George Andrewson писал(а):тезис о некой мифической войне с Германией «под Ленинградом и Минском сразу же» можете оставить для школьников, у которых только начали читать курс истории. Развязывать в 1939 войну против такого государства, как СССР, не имея ни соответствующих планов, ни подобных целей на ближайшее время, а тем более в неудачных погодных условиях, мог только полный идиот. Напротив, Гитлер делал все, чтобы обеспечить нейтралитет СССР в будущей войне на Западе, к которой готовилась Германия. Для того-то Гитлер настаивал на заключении Договора о ненападении.
Это была бы бы война без планов -- по факту... Что вам не нравится??? Думаете долго было бы нарисовать стрелки на картах немцам в 39-м???George Andrewson писал(а):На подготовку войны против СССР Германия, несравненно усилившаяся к 1941 году, потратила почти год. А наш майор предлагает Гитлеру ударить по СССР в 1939 без подготовки, без плана такой войны и даже без таких намерений. Что уж тут скажешь…
Сталин просил остров у входа в залив. И отводить войска от Ленинграда на растояние артогня. А что предлагали фины? Лишь бы поболтать... Эти острова в виде скал на кой хрен СССР нужны?George Andrewson писал(а):Просвещайтесь, тов. Козинкин
В. Таннер писал(а):
«Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Финляндия готова пойти на корректировку линии границы на Карельском перешейке
Вы это тем кто на СССР-Росию говно вываливает на Западе не считая нас " как и любое государство"... Железный занавес не Росия регулярно на свои границы ставит а Запад... Так что ваши стенания о "общечеловеческих ценностях" и прочем - не ко мне.George Andrewson писал(а):Когда же вы перестанете делить мир на черное и белое? СССР не был ни империей зла, ни империей добра. Как и любое другое государство
так на хрена нам вообще воевать с нацизмом то если АиФ воевать не собирались и сами Гитлеров выращивали??? вы на этот простой вопрос могете когда нить ответить??? Нападут -- ответиим. Не нападут и слава богу.. Значит не идиоты и одумались...REZUNIST писал(а):или же это была только маскировка для подготовки решительного удара по нацизму?
Ну и чо вас смущает?? Вы считатее что СССР-Росия обязаны воевать с кем ни попадя??? СССР делал все чтобы остановить войну раскручиваемую АиФ (как и сеголня эти уроды опять войны развязывают постоянно) -- и что вас не устраивает в политике СССР который пытался прекратить ту войну???Камиль Абэ писал(а):Таким образом, И.Сталин доводил до сведения советских людей, что вторую мировую войну развязали Франция и Англия, напавшие на Германию. Советский Союз пытался образумить агрессоров. Германия и Советский Союз выступали с мирными предложениями ...
вы не видели моих цитат??? Они ниже по ответу...REZUNIST писал(а):Не "в двух словах", а в двух цитатах, Олег Юрич. И не "мне рассказывать", а подтверждать собственные, ранее сказанные слова. Так принято среди мужчин, кого хош спросите
Ну прям без нашего резуненка и прибалта никто тех ПП и не видал...REZUNIST писал(а):Гораздо короче и проще было бы не перепевать своими словами, а сделать так, как вам было выше предложено. Но раз уж вы этого не можете, я вам пойду навстречу и помогу. Значится, в качестве базовых (не изменённых преступниками) планов на случай войны следует рассматривать "ПП округов" и "Соображения утвержденные (не путать с левыми "планами от 15 мая.)". Хорошо. ПП округов мы уже рассматривали (ссылки на них приводил и я и Прибалт), а что вы имеете ввиду под "Соображениями утвержденными (не путать с левыми "планами от 15 мая.)"??? Это что за документ, можно на него посмотреть?
к захаровым... Читайте полное издание (вы ж его тоже видали и до меня) -- там все есть...REZUNIST писал(а):ведёте речь не о персоналиях, а о том, что руководство НКО и ГШ самовольно и преступно изменило планы, ранее утверждённые руководством страны. К сожалению, пока ещё вы не можете предметно процитировать "какими эти планы были утверждены" и "какими они стали после преступной переделки", пока что понятно только, что -- "с осени 1940 года в наркомате и ГШ и произошло переакцентирование задач", но опять же непонятно -- с чего вы взяли, что такое переакцентирование было "самовольным и преступным"?! Остановитесь на этом аспекте подробнее, пожалуйста.
изучайте хронологию событий...REZUNIST писал(а):Невозможно одновременно доказывать, что "СССР вынудил АиФ воевать против Гитлера" и прямо тут же, что "Заключение СССр Договора о ненападении был вынужденным шагом".
одно из другого вытекает..И кто же тогда был стороной "понуждаемой", а кто "понуждающей"?
Заключив договор о ненападении Сталин войну Гитлера против СССР превратил в войну Гитлера против АиФ.REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Заключив договор о ненападении Сталин войну Гитилера против СССР превратил в войну против АиФ...Это как? Если бы Сталин не заключил договор с Гитлером, то АиФ войну Германии не объявили бы чтоли?
это у вас проколы сплошные..REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
остановить Сталин мог Гитлера только если бы начал воевать с Германиией в сентябре 39-го..В каком смысле "остановить", если для нападения на СССР в 1939 у Гитлера не было буквально ничего (см. выше прокол кобакобы)))
Браво, Мормон! Прекрасное, и очень по делу замечание! Повторяется история с военными планами СССР в 1941 году, про которые все военные упоминают, но при этом никто почему то не может их до сих пор показать (вот и уважаемый Олег Юрич, на эту тему ответил: "к захаровым... Читайте полное издание"). Тоже самое и здесь, Гитлер, Рибентроп, Сталин, Молотов, постоянно упоминают в своей переписке некий протокол к августовскому договору, но почему то никто из них не позаботился о том, чтобы показать людям сам этот протокол. Почему так, а? Если точно известно, что документ такой то имел место быть, то зачем его надо прятать от глаз людских?!Мормон писал(а):Так в чём дело? Протокол в студию, и нет дел! А у нас в ходу мемуары, свидетельства и пр. и пр.
Вы задали 12 вопросов в одном абзаце, и ни один из них не вытекал из мною ранее сказанного. В тоже самое время, практически в каждом постинге вы избегаете отвечать за собственный базар. Скажите чтонить, а на вопрос "откуда вы это взяли?" -- очи долу тупите...Мормон писал(а):Я Вам предложил ответить на вопрос, кто способствовал усилению гитлеровской Германии, начиная с 1933 года. Вы не захотели отвечать.
антифашистами поневоле можно стать лишь тогда, когда фашисты на тебя напали, и ты воленс-неволенс, а вынужден становиться антифашистом. А чтобы объявить войну на уничтожение гитлеризма, как раз воля нужна, а не "неволя". Да и не было у Сталина рычагов чтобы заставить АиФ воевать с Третьим Рейхом.Мормон писал(а): я считаю, что любимые Вами АиФ стали антифашистами поневоле.
Да хватит ерунду то писать. По нему АиФ были обязаны войну Германии объявить, что ли? ))Мормон писал(а):Очень даже были рычаги. Договор о ненападении в 1939 году.
Вначале об адвокатах гитлеризма. На чудовищное по своей сути заявление Молотоваoleg_ko писал: Вы поменьше уважаемый свою дурость тут показывайте.. а то и не смешно как то.. Кстати, вы и ваш идиот Резун не более чем перепеваете росказни нацистов -- начальник разведки 4 армии вермахта еще в 1976 году писал в ФРГ книгу в которой пытался доказать что мероприятия в СССР по повышению б.г. войск в последние пару недель перед 22 июня это подготовка агрессии на .. август. Книга называется -- "Нападение?". Поэтому гитлер нападал "защищаясь"!!!
Вперед --адвокаты Гитлера...
oleg_ko с нерассуждающей преданностью адепта ответствует:«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма»... (Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР. 31 октября — 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. М., 1939. С. 9).
Так что кто здесь является адвокатом гитлеризма всем уже ясно.oleg_ko писал: Подсказываю для идлиота -- ключевое слово -- ИДЕОЛОГИЯ. Идеология действительно нельзя уничтожить бомбами...
Никакую идеологию нельзя уничтожить просто войной.. Только ответной идеологией..
Знаменитая книга Шпанова хорошо передаёт настроения времени. Написана и выпущена она до пакта 1939 года. После подписания пакта была изъята из продажи. Вот несколько цитат: "Процент поражения был вполне удовлетворительным, несмотря на хорошую работу ПВО противника. Свыше пятидесяти процентов его новеньких двухпушечных истребителей были уничтожены на земле, прежде чем успели подняться в воздух". Не правда ли, похоже на то, что случилось 22 июня 1941 года, только нападали не те. А эта цитата — всё, как и было, если слово "советские" заменить на "немецкие": "Летный состав вражеских частей, подвергшихся атаке, проявил упорство. Офицеры бросались к машинам, невзирая на разрывы бомб и пулеметный огонь штурмовиков. Они вытаскивали самолеты из горящих ангаров. Истребители совершали разбег по изрытому воронками полю навстречу непроглядной стене дымовой завесы и непрерывным блескам разрывов. Многие тут же опрокидывались в воронках, другие подлетали, вскинутые разрывом бомб, и падали грудой горящих обломков. Сквозь муть дымовой завесы там и сям были видны пылающие истребители, пораженные зажигательными пулями. И все-таки некоторым офицерам удалось взлететь. С мужеством слепого отчаяния и злобы, не соблюдая уже никакого плана, вне строя, они вступали в одиночный бой с советскими самолетами. Но эта храбрость послужила лишь во вред их собственной обороне.
На колу мочало... http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=39660#p39660 третий сверху ответ и далее. ОК УО.oleg_ko писал(а):так на хрена нам вообще воевать с нацизмом то если АиФ воевать не собирались и сами Гитлеров выращивали??? вы на этот простой вопрос могете когда нить ответить???
Таким образом, у нас уже есть один ответивший на вопрос Собиралось ли советское руководство и впредь продолжать дружбу с гитлеровцами (попутно клеймя воюющих с ними антифашистов), или же это была только маскировка для подготовки решительного удара по нацизму? Поактивнее высказываемся на этот счёт, ребята, чего уж, после всего то )))oleg_ko писал(а):Нападут -- ответиим. Не нападут и слава богу..
НЕ "ваших цитат", Олег Юрич)) Речь шла о двух цитатах из наших предвоенных планов (один утверждённый, законный, а второй преступно изменённый военным руководством, вопреки воле Сталина). Вот их было необходимо и достаточно привести, чтобы снять все вопросы об этом.oleg_ko писал(а):вы не видели моих цитат??? Они ниже по ответу...
Это и есть (вкупе с ПП и пр., разумеется) те самые планы на случай войны, которые преступно изменили руководители РККА? Если ДА, то с чего вы решили, что они это сделали "самовольно"?oleg_ko писал(а):единственно утвержденные Соображеия -- о развертыванпи РККА на случай войны на западе -- от октября 40-го..
Да ясно, что не Сталин эти планы писал и переписывал, тут и спорить не о чем. Но с чего вы взяли, что он был не в курсе того, чем занимаются его военные на втором году Мировой войны?!oleg_ko писал(а):Жуков и пр. писали что их тиран заставил считать украинское направление главным в ударе гитлера и поэтому там столько войск нагнали в итоге. Однако никто резолюции тирана не представил.. Одни слова мемуаристов.. Захаров же показывает что Сталин к этому переакцентированию отношения не имел...
Такс, изучил, и кто же? ))) КТО? ИМЯ!!!!oleg_ko писал(а):изучайте хронологию событий...И кто же тогда был стороной "понуждаемой", а кто "понуждающей"?
.. и с Польшей тоже, ведь она в союзнических отношениях с АиФ состоит, иначе не получается.oleg_ko писал(а):Нет. Если бы не было договора с Гитлером то тот подписал договор с АиФ...Это как? Если бы Сталин не заключил договор с Гитлером, то АиФ войну Германии не объявили бы чтоли?
Это как? Вы только представьте себе, на минутку, что договора с Гитлером у нас нет. И вот он 1сентября вторгается в Польшу, а через день уже имеет войну на западе против АиФ и не только, Мировую войну короче говоря. Числа этак 17го РККА переходит польскую границу (без предварительных договорённостей о линии раздела, как вам и нравилось) и громогласно заявляет на весь мир по всем каналам, что -- ничего не имеет против Рейха и против АиФ, и движется к "линии Керзона" (всем известной, как вы помните) исключительно с целью "взять под защиту жизнь и имущество..." дальше вы помните, я надеюсь. А в тылу наступающих "к Керзону" Белорусского и Украинского фронтов, срочно идёт мобилизация и укрепление "линии Сталина", а на дворе уже осень.oleg_ko писал(а):и оказался под Минском и Ленинградом а СССР пришлось бы начинать войну с ним...
Олег Юрич, вы сображаете что пишите хоть, у вас же получается, что "АиФ войну гитлеризму объявили потому, что Гитлер со Сталиным о ненападении договорились"!!! Это же за гранью здравого смысла, неужели вы сам этого не чувствуете? ))))oleg_ko писал(а):АиA же не стали напрягаться из-за Польши уже открыто... И заняли бы благородный нейтралитет...
Выделено мною (Камиль А.) и возникает вопрос: « Вы решили играть роль простодушного дедушки с деревенской завалинки?». А писателю - военному историку, интересующемуся причинами войны надо было бы знать мнение авторитетов:oleg_ko писал: так на хрена нам вообще воевать с нацизмом то если АиФ воевать не собирались и сами Гитлеров выращивали??? вы на этот простой вопрос могете когда нить ответить??? Нападут -- ответиим. Не нападут и слава богу.. Значит не идиоты и одумались...
Нельзя не согласиться и со следующим мнением:« Известно изречение одного из самых знаменитых писателей по философии войн и по истории войн – Клаузевица, которое гласит: «Война есть продолжение политики иными средствами» … Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли!» В.И.Ленин Война и революция ППС т.32 стр.78-79, 82.
«Война есть продолжение средствами насилия той политики, которую вели господствующие классы воюющих держав задолго до войны. Мир есть продолжение той же политики, с записью тех изменений в отношении между силами противников, которые созданы военными действиями. Война сама по себе не изменяет того направления, в котором развивалась политика до войны, а лишь ускоряет это развитие». В.И.Ленин О «программе мира». ППС т. 27 стр. стр. 269.
И ещё один вопрос по Вашему сообщению : " Кто это "не идиоты", которые "одумались"?«В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть». Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 кн.1, т.I, стр.103
Таким образом вы еще раз показали свою полнейшую безграмотность в международных делах.Камиль Абэ писал(а):Таким образом, И.Сталин доводил до сведения советских людей, что вторую мировую войну развязали Франция и Англия, напавшие на Германию.
