Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):Вы и мемуарам Жукова про желание встретится с полковником Брежневым верите
Это ваша фантазия, как раз она то вам память и заменяет)))
ccsr писал(а):От вас я ничего умного не узнал
Узнали, и очень много, просто не помните уже ничего.

ccsr писал(а):
REZUNIST писал(а):Теперь уже не будете рассказывать, что генеральские звания в РККА 1940г. давались "автоматом". А может и будете, памяти то нету, а понтами её не заменить )))
Речь шла об автоматическом соответствии звания комбрига генерал-майору - вы и здесь умудрились нести ахинею

Речь вы вели о том, что
ccsr писал(а):в 1940 году он автоматом получил генерал-майора
хотя никто в РККА ничего такого "автоматом" не получал, и ни о каком "автоматическом соответствии звания комбрига генерал-майору" даже мухи не жужжали. Так что ахинею несли, именно вы, г-н "полковник".
ccsr писал(а):я вам и пытался доказать, что Рыбалко в Польше уже был ВЫСШИМ, а не старшим офицером РККА.
Ничего у вас, как обычно не вышло. Грамотные советские источники быстренько вывели вас на чистую воду )))
ccsr писал(а):И вы ничем не сможете это опровергнуть, пока не предоставите скан из послужного списка этого прославленного полководца - в нем как раз и отражено ТОЧНОЕ время присвоение звания высшего офицера.
Вы же солгали, вам и надлежит подтверждать свою ложь.
ccsr писал(а):Ждем от вас реальных документов а не вранья в духе резуниста, что мол все в генштабе напряженно трудились, но следов этой работы нет.
Вот видите какой вы забывчивый, прямо на ходу всё забываете )))
Не "вранья в духе резуниста" а авторитетных свидетельств работников ГШ. (записывайте а то забудете). В том числе и рекомендованного вами маршала Захарова (запомните куда записываете, а то потеряете). А на следы их работы писатель Козинкин вам здесь целый ворох ссылок привёл. (потеряли уже? напомнить?)))
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): Ваша глупость до сих пор не позволяет вам понять, что категория ГЕНЕРАЛЫ всегда существовала в армиях крупных государств и она по статусу отличается от категории старших офицеров, потому что это ВЫСШИЕ офицеры.
Вот я вам и пытался доказать, что Рыбалко в Польше уже был ВЫСШИМ, а не старшим офицером РККА.
И вы ничем не сможете это опровергнуть, пока не предоставите скан из послужного списка этого прославленного полководца - в нем как раз и отражено ТОЧНОЕ время присвоение звания высшего офицера.
В вашем источнике есть такой документ?
Мы говорим конкретно об армии Советского Союза, о Рабочее - Крестьянской Красной Армии, в которой звания маршала были введены в 1935 г., звания генералов – в 1940 г., наименование «офицер» - вернулось в 1943г. Вместе с погонами.
Следовательно, ни о каком «офицерском» или «генеральском» статусе» в РККА в 1939г. речи не могло идти.
Офицер
(нем. Offizier, через позднелат. officiarius — должностное лицо, от лат. officium — должность)
лицо командного и начальствующего состава в вооружённых силах, а также в милиции и полиции. О. имеют присвоенные им воинские звания. Первоначально О. назывались лица, занимавшие некоторые государственные должности. С возникновением постоянных наёмных армий (См. Наёмные армии) и военно-морских флотов (16 в.) во Франции, а затем и в других европейских странах О. стали именовать войсковых командиров. В русской армии офицерские чины впервые введены в «полках нового строя» (См. Полки нового строя). В феодальных государствах О. комплектовались из дворян и составляли особую замкнутую касту. С развитием капитализма офицерский состав стал пополняться выходцами из буржуазии, средних слоев и несколько демократизировался. В России в начале 18 в. О. делились на штаб-О. (от майора до полковника) и обер-О. (от капитана и ниже). По табели о рангах 1722 чин О. в зависимости от звания давал права личного или потомственного (от капитана) дворянства. С середины 19 в. права личного дворянства давал чин капитана, потомственного — чин полковника. Во время Великой Октябрьской социалистической революции чины О. были упразднены. В Красной Армии и ВМФ в 1943 с введением погон командиры и начальники стали именоваться О., которые делятся на младший и старший офицерский состав. См. Звания воинские.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978
.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Уважаемый Камиль, а почему Вы и некоторые другие форумчане (именно некоторые) считаете, что осуждение в 30-х годах членов троцкисткого и других блоков, была безосновательна. Что не было заговоров, вредительства и пр.? Какие у вас к этому резоны? Ведь в 30- годах проводились суды, следствие на основании законов того времени. То, что их всех реабилитировали впоследствии? А не приходило ли Вам в голову, что реабилитация членов троцкисткого и других блоков, произведённая в пятидесятых годах 20 века, после прихода к управлению государством Хрущёва, означает на восстановление справедливости и законности, а реабилитацией подельников. Ведь, если бегло посмотреть деятельность самого Хрущёва на посту руководителя государства, то можно увидеть явное тяготение Хрущёва к троцкизму. Идея большинства реформ Хрущёва имеет троцкисткие корни. (Эту тему на данной ветке не следует обсуждать).
Я думаю, что этих членов блоков судили и осудили за реальные преступления, а вот реабилитировали по политическим мотивам.

Но Вы, уваемый Камиль не ответили на первую часть моего поста:
Значит Вы считаете в интересах советского народа в 1939 году немедленно начать войну против гитлеризма, рузвельтизма, чембеленизма ну и т.д. (я так выразился потому что в 1939 году именно эти деятели проводили политику расизма).
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):Уважаемый Камиль, а почему Вы и некоторые другие форумчане (именно некоторые) считаете, что осуждение в 30-х годах членов троцкисткого и других блоков, была безосновательна. Что не было заговоров, вредительства и пр.? Какие у вас к этому резоны? Ведь в 30- годах проводились суды, следствие на основании законов того времени. То, что их всех реабилитировали впоследствии? А не приходило ли Вам в голову, что реабилитация членов троцкисткого и других блоков, произведённая в пятидесятых годах 20 века, после прихода к управлению государством Хрущёва, означает на восстановление справедливости и законности, а реабилитацией подельников. Ведь, если бегло посмотреть деятельность самого Хрущёва на посту руководителя государства, то можно увидеть явное тяготение Хрущёва к троцкизму. Идея большинства реформ Хрущёва имеет троцкисткие корни. (Эту тему на данной ветке не следует обсуждать).
Я думаю, что этих членов блоков судили и осудили за реальные преступления, а вот реабилитировали по политическим мотивам.
Уважаемый Мормон, лично моё мнение, что у всего партийного руководства страны руки по локоть в крови, в том числе и у Хрущёва. И мне думается, что когда в 1953 г. стоял вопрос о «главном» в стране, кандидатура Лаврентия Палыча была бы более предпочтительна.
Вы предлагаете не обсуждать вопрос о троцкизме Хрущёва. (Эту тему на данной ветке не следует обсуждать). Согласен, потому что вряд ли мы найдём следы троцкизма. Антисталинизм Хрущёва коренится в личных мотивах: месть за многолетний страх и вынужденность исполнения роли клоуна, где-то и судьба сына Леонида.
Ведь в 30- годах проводились суды, следствие на основании законов того времени. Но и реабилитация их проводилась в соответствии с действующим законодательством. Вот такое гибкое законодательство.
Но Вы, уваемый Камиль не ответили на первую часть моего поста:
Значит Вы считаете в интересах советского народа в 1939 году немедленно начать войну против гитлеризма, рузвельтизма, чембеленизма ну и т.д. (я так выразился потому что в 1939 году именно эти деятели проводили политику расизма).
Я не считаю, что следовало «в интересах советского народа в 1939 году немедленно начать войну против гитлеризма». Но я не приемлю и дружбы с гитлеризмом. Прагматичную политику – да, приемлю. Поэтому не вижу ничего худого в заключении пакта Молотова-Риббентропа и даже секретных протоколов. Другое дело, стыдливо умалчивать о секретных протоколах и отрицать их существование до последнего времени.
Считаю, что было бы оправданным в 1941 г. первыми вдарить по Германии. Тем более и Англия и Франция это приветствовали бы. Посчитали бы агрессором? Конечно, но позже. Ведь после союзничества и победы над Германией Черчилль разразился фултоновской речью и навесил на Советский Союз всех собак.

Политики перед собой ставят реальные задачи. ВКП(б) неоднократно выступала с разоблачительными заявлениями в отношении политики западных государств ( по Вашей терминологии «рузвельтизма» и «чемберленизма»). Но как перевести это неприятие на военные рельсы в осязаемом будущем не видели. Другое дело, что работу на перспективу проводил Коминтерн. Глядишь, и со временем своё слово скажут и красные комкоры и комдивы.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Я говорил о большом общественном резонансе во Франции.
Да бросьте врать - по всем каналам России показывали все что связано с убийством евреев во Франции - даже их похороны в Израиле. Вы что всех других людей наивными считаете?
Камиль Абэ писал(а):И вновь повторю
Не смотря на ваши стоны про мою "забывчивость", похоже это вы забываете что начали повторяться.Видимо чтобы самому не забыть.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Я говорил о большом общественном резонансе во Франции.
Да бросьте врать - по всем каналам России показывали все что связано с убийством евреев во Франции - даже их похороны в Израиле. Вы что всех других людей наивными считаете? .
И это Вы считаете большим общественным резонансом в России? Вы что всех других людей наивными считаете?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): Мы говорим конкретно об армии Советского Союза, о Рабочее - Крестьянской Красной Армии, в которой звания маршала были введены в 1935 г., звания генералов – в 1940 г., наименование «офицер» - вернулось в 1943г. Вместе с погонами.
Следовательно, ни о каком «офицерском» или «генеральском» статусе» в РККА в 1939г. речи не могло идти
Вы феноменально глупы и до сих пор не поняли, что звания офицеров до старших включительно, присваивает нарком обороны (министр) своим ПРИКАЗОМ, а высшие офицерские звания (генеральские) присваиваются УКАЗОМ правительства страны.
Учите матчасть, прежде чем начнете нести ахинею насчет того, были генеральские должности в РККА или нет.
Кстати, если внимательно проанализировать все что касалось вопроса воспоминаний Никольского, то главным аргументом для его опорочивания всеми проходимцами был выбран типичный прием всех аферистов - из-за того что они не могут опровергнуть сам ФАКТ описанного события, они решили придраться к не совсем корректному указанию автором звания Рыбалко в 1939 году.
Хотя по сути он в то время уже был генералам, хоть и носил звание комбриг.
НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, подтверждающего что из Польши Рыбалко прибыл полковником, так никто и не предъявил.Вот и весь расклад.
Камиль Абэ писал(а): Другое дело, стыдливо умалчивать о секретных протоколах и отрицать их существование до последнего времени.
Не жульничайте - Яковлев все перерыл и ничего найти на смог, а вы предлагаете верить теперь в ваш бред?
И потом запомните, протокол - это не договор, который ратифицируется правительством страны и никаких государственных обязательств, если он не включен в Договор, по нему не следует.
Камиль Абэ писал(а):Считаю, что было бы оправданным в 1941 г. первыми вдарить по Германии.
Ваша глупость настолько очевидна, что обсуждать с вами возможности СССР по нанесению такого такого удара просто пустая трата времени - вы все равно неадекватно оцениваете обстановку тех лет, исходя из ваших заявлений.
Камиль Абэ писал(а):Ведь после союзничества и победы над Германией Черчилль разразился фултоновской речью и навесил на Советский Союз всех собак.
Прочтите книгу И.Лезжова "Дальний разведчик" и тогда узнаете, что задолго до речи Черчиля, уже во время войны американцы засылали на нашу территорию агентурные группы, которые должны были действовать против нашей страны.
Вы просто малограмотный в этих вопросах человек, решивший что он имеет право учить других на основе своих банальных умозаключений наивного человека.
Камиль Абэ писал(а):И это Вы считаете большим общественным резонансом в России?
Я считаю что нам опять пытались при помощи СМИ внушить нашу историческую ответственность за то что их убивают в любой точке мира и то, что это гораздо важнее, чем наши собственные проблемы.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Уважаемый Мормон, лично моё мнение, что у всего партийного руководства страны руки по локоть в крови, в том числе и у Хрущёва. И мне думается, что когда в 1953 г. стоял вопрос о «главном» в стране, кандидатура Лаврентия Палыча была бы более предпочтительна.
С Вашим мнением по Лаврению Павловиче я согласен. Что касается "у партийного руководства руки по локоть в крови", то это не более чем демократическая сентенция. Все крутые повороты в развитии общества и государств требовали крови. Сколько пролил крови Петр I Иван Грозный, Кромвель, ну и далее по списку. А сколько пролил крови самый демократичный - Ельцин? А после него Путин с Медведевым? По сравнению с последними тремя Ежов выглядит институткой.
Вы предлагаете не обсуждать вопрос о троцкизме Хрущёва.
Вы специально искажаете мои слова? Я дословно сказал следующее "Идея большинства реформ Хрущёва имеет троцкисткие корни. " и добавил, что на данной ветке эту тему обсуждать не следует, подразумевая, правила форума. Эту тему можно обсуждать на другой ветке форума.
Ведь в 30- годах проводились суды, следствие на основании законов того времени. Но и реабилитация их проводилась в соответствии с действующим законодательством. Вот такое гибкое законодательство.
Да нет, законодательство не гибкое, просто объявив Сталина кровавым палачем, а НКВД застенком, стали считать доказательства представленные суду в обосновании вины - полученными незаконным путём, а в следствии этого и недействительными. Но всё - таки многих реабилитировать не посмели. Но мы с Вами видим, что процесс реабилитации идёт и наверное скоро будут реабилитированны Власов, Шкуро и прочие.
Антисталинизм Хрущёва коренится в личных мотивах: месть за многолетний страх и вынужденность исполнения роли клоуна, где-то и судьба сына Леонида.
Ну Вы уж совсем Никиту Сегеевича мразью делаете!
Считаю, что было бы оправданным в 1941 г. первыми вдарить по Германии. Тем более и Англия и Франция это приветствовали бы. Посчитали бы агрессором? Конечно, но позже. Ведь после союзничества и победы над Германией Черчилль разразился фултоновской речью и навесил на Советский Союз всех собак.
Выскажу своё личное мнение. Сталин знал, что рано или поздно воевать придётся. Или с Германией. или с другими странами. И как только экономическое и техническое развитие страны позволило коренным обрам реформировать армию начал реформу. Начало реформы пришлось на 1938-1939 год. Но для такой задачи требовалось определённое время. Если посмотреть некоторые документы то срок ставился к 1943 году. К этому году РККА планировалось сделать сильнейшей армией континента способной гарантированно побеждать в войне с любым противником. В 1941 же году РККА не была готова к войне, и при нападении на Германию могла потерпеть поражение. Особенно с учетом того, что при войне Гитлер мог договориться с англичанами о сепаратном мире, а может быть и о союзе. Германия же в 1941 году была полностью готова к войне и Гитлер понимал, что другово времени для войны с СССР с надеждой на победу не будет.
Поэтому не вижу ничего худого в заключении пакта Молотова-Риббентропа и даже секретных протоколов. Другое дело, стыдливо умалчивать о секретных протоколах и отрицать их существование до последнего времени.
В пакте ничего дурного и постыдного не было. А в "секретных протоколах" не было практической необходимости ни для СССР ни для Германии. Поэтому-то их (секретные протоколы) до сих пор и найти не могут.
Политики перед собой ставят реальные задачи. ВКП(б) неоднократно выступала с разоблачительными заявлениями в отношении политики западных государств ( по Вашей терминологии «рузвельтизма» и «чемберленизма»). Но как перевести это неприятие на военные рельсы в осязаемом будущем не видели. Другое дело, что работу на перспективу проводил Коминтерн. Глядишь, и со временем своё слово скажут и красные комкоры и комдивы.
А это здесь причем? Вы писали, что гитлеризм был человеконенавистнической идеологией (с чем я согласен) и поэтому «Гитлеризм в Германии принятием и осуществлением в практике Нюрнбергских расовых законов ясно показал всему миру свою античеловеческую, людоедскую сущность. Поэтому, как минимум, странным кажется заявление В.Молотова о том, что «не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма». Я не считаю, что такое отношение гитлеризму отвечало интересам советского народа.» Я же Вам ответил, что аналогичную расовую политику проводили и очень демократические США и Великобритания. Но СССР старался находить с ними общий язык. Почему же Вы считаете, что в 1939 году для Германии нужно было сделать исключение. Ну, по поводу «дружбы» с Германией, так понятно, что эта дружба была с фигой в кармане с обоих сторон. И при чем здесь Коминтерн и комдивы с комкорами?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Ведь после союзничества и победы над Германией Черчилль разразился фултоновской речью и навесил на Советский Союз всех собак.
Прочтите книгу И.Лезжова "Дальний разведчик" и тогда узнаете, что задолго до речи Черчиля, уже во время войны американцы засылали на нашу территорию агентурные группы, которые должны были действовать против нашей страны.
Вы просто малограмотный в этих вопросах человек, решивший что он имеет право учить других на основе своих банальных умозаключений наивного человека..
Даже не читая рекомендуемую Вами книгу, соглашусь с Вами Но и наши разведчики не зевали, оперативно обслуживая Штаты и Туманный Альбион.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а):И это Вы считаете большим общественным резонансом в России?
Я считаю что нам опять пытались при помощи СМИ внушить нашу историческую ответственность за то что их убивают в любой точке мира и то, что это гораздо важнее, чем наши собственные проблемы.
Не буду обижать сивого мерина.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить