Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Полярная лиса]

Это не суть, согласен называть эти армии как вам будет угодно, лишь бы мы оба понимали, о каких именно войсках идёт речь. Лично я имел ввиду -- вообще ВСЕ войска, перебрасываемые в мае-июне из глубинных и дальних ВО в сторону западных границ ---

Ну значит 16, 19, 20, 21, 22

План обороны государственной границы Генеральный штаб разработал весной 1941 г. На его основе каждый из пограничных военных округов должен был разработать свой конкретный план боевых действий. Такие планы были подготовлены и с 5 по 20 июня поступили в Генеральный штаб на утверждение.

Скорее всего речь о т.н. ПП

В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон (его рубежом развертывания намечался Днепр) должен был нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим стратегическим замыслом. Однако это предположение, положенное в основу замысла первоначальных боевых действий, теоретически, безусловно, допустимое, не отвечало конкретно сложившимся условиям. http://militera.lib.ru/science/npv/08.html

Почти так, но товарищи из ГВИУ ГШ во-первых, писали для современных слушателей, а потому пришлось адаптировать некоторые вещи. Ведь не каждому быковатому оператору объяснишь что такое армии второй линии, а лекции по истории он проспал на учебных пособиях. Поэтому и написали ВСЭ, чтобы каждому было понятно - наращивание приложения основных усилий из глубины или наращивание сопротивления на направлении приложения основных усилий противника.
Во-вторых, наличие промежуточных и тыловых рубежей они как то проигнорировали. Что для таких монстров в/науки поразительно странное упущение.

Там же --- Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план отражения фашистской агрессии носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины.

Ключевая категория - "отражение агрессии". Всё, дальше можно тему закрывать. Инициатор агрессии по умолчанию понятен, поскольку не могут обе стороны готовиться к отражению агрессии. Остальное это уже детали.

Вы не удивляйтесь тому что я выделил в этом абзаце, просто как это ни смешно, но здесь ещё встречается один уверенный, что никаких указаний на разработку планов войны ЦК ВКП(б) и СНК СССР НЕ ДАВАЛИ руководству КА ))))

Я понятия не имею о ком идёт речь, но по-другому как бы не положено. Принципы военной политики диктуются политическими установками.

И, кстати, глубинные дивизии самих западных округов (выдвигаемые в районы предписанные им по ПП) тоже двигались к границе явно не «к 22 июня»,

Правильно. выдвигались они к 1-му по 10-е июля.

и тоже не имея перед собой задач на обустройство обороны -----

Расшифруйте мне Ваше понимание словосочетания "устройство обороны". Ну не знаю я что это такое. Нет такой категории. Что это для Вас - инженерное оборудование ТВД или организация обороны (масштаб???) в полосе действий.

12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы{129}. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий. Эти мероприятия проводились с особой осторожностью и соблюдением мер маскировки.Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение. Большая часть перемещаемых соединений выдвигалась в районы, удаленные от государственной границы на 20—80 км.
В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10—20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по особому приказу http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/index.html

А вопрос в чём? Или что подразумевалось этой цитатой?

Вот об этих --- С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.

С этим вопросом разобрались. Можем ехать дальше.

Конечно, ведь как их не назови, суть от этого не изменится.

смотря в чём суть. Может и поменяьтся, а может и не поменяться.

[Полярная лиса]

Из свидетельств советских комндиров ---

Скажем так. Почва слишком хлипенькая для серьёзного разговора. Вот к примеру Рокоссовский. Ну откуда он может знать, что там с УР творилось. Он же даже не командующий, а всего лишь командир. Не по Сеньке шапка шарить в таких вопросах. Да и принадлежность к МК вообще выводит его за рамки компетентного свидетеля чего-либо. А по остальным. Можем Владимирского взять. Что он пишет? Откапывание. А что это значит - абразуры, вход и если есть вентиляция. Ну там ещё полевую связь проложить и всякие мелочи. А сам ДФС в любом случае покрыт подушкой. Больше ничего не надо. Вы же не думаете на полном серьёзе, что землю в казематы закидывали. Ну, а третий свидетель тот вообще без комментариев, поскольку речь идёт не о засыпании земли во внутрь. Вы представляете себе что такое Мина. Они бы её три года закапывали если по-Вашему судить.

Скажите, а можно узнать -- откуда эта информация, что "...приведение УР.. тыловых рубежей предполагалось начать... по факту ..стратегического вторжения на нашу территорию" ?

Планы обороны госграницы. Ввод в действие по боевой тревоге. Если начнётся вторжение тревогу объявят или нет? Думаю ответ очевиден в данном случае.

И ещё. почему УРы линии Сталина не начали расконсервировать ещё до войны, если «ожидалось нападение Гитлера», это -- вопрос второй, в данном случае.

Ну как бе по документам. Если сказано М-3 - М-10, значит М-3 - М-10 и отставить разговорчики.

А вопрос №1 -- если гитлеровского нападения ждали, то тогда ЗАЧЕМ ВООБЩЕ надо было «консервировать» эти годами создававшиеся, дорогостоящие сооружения…?!

А в чём проблема то собственно говоря. Ну приведут их в б/г скажем на десятый день войны и нормально. Главное, чтобы противник до этого времени находился не за линией УР. кто же виноват нашим, что мало того, что проспали всё на свете, так ещё и воевать толком не научились. Тут бы и заблаговременное оборудование территории ничем не помогло.

«Если на нас нападут начнём откапывать» тактика прекрасная спору нет, но закапывать то нахрена было надо, вот что неясно.

Содержать УР это тоже не пять копеек стоит. Тем более, что вооружение и сформированные части УР нужны на новой границе. А с этими УР что делать? Оставить местной ребятне на потеху и жлобам из Абвера для изучения. Консервация не самый плохой вариант. Тут ведь Вы рассматриваете УР в отрыве от той ситуации, что в целом прохлопали ушами немецкое вторжение. Если бы спохватились вовремя, так и вопрос об УР вообще бы не стоял.

А разве «пока последняя телега не подъедет» уже прибывшим никак не возможно заняться обустройством оборонительных рубежей (или хотя бы расконсервацией ранее засыпанных)?

Да какие рубежи командующему армией и штабу, если у них десятки/сотни вагонов ещё в пути, а десятки/сотни вагонов уже разгрузились и требуют 25 часов внимания в сутки. Разместить войска, наладить всестороннее обеспечение, наладить процесс боевой учёбы и т.д. Вы только объём этой работы себе представьте хоть на 5 минут. Это умом тронутся можно - армию перегруппировать из одного округа в другой. Тут до рубежей ещё очень далеко.

По моему не только можно, но и должно, особенно если эти войска перебрасывались туда «для отражения возможного нападения врага». Ан, нет же.

Не всё в этой жизни устроено по-моему или по-Вашему. Есть ещё объективная реальность.

Никаких упоминаний о том, что их готовили обороняться почему то не находится ни в документах того времени, ни в мемуарах военных.

Те которые сосредотачивались на оборонительных рубежах были ещё в вагонах.

А в любом виде, хоть бы кто-то, хоть бы словцом обмолвился, что «соединению такому-то, по прибытии к месту новой дислокации ставилась задача на организацию обороны (в каких масштабах действий - тактический, оперативно-тактический, оперативный, оперативно-стратегический).

Опять я не пойму, что подразумевается под организацией обороны. Инженерное оборудование местности на промежуточных и тыловых рубежах ведётся по тревоге. В мирное время в зоне оперативного прикрытия, главной полосе и второй оборонительная полосе. Вообще же в мирное время нужно заниматься боевой учёбой, а не рытьём окопов и прочей ерундой. Оно всё может и не понадобиться, поскольку динамика развития обстановки одному Богу известна.
И в целом должен Вам заметить, что инженерное оборудование местности это не главное при организации обороны. Я вообще не понимаю почему из этого сделали такой фетиш и возвели чуть ли не в ранг панацеи. Инженерное оборудование это даже не вторичный вопрос, а где то третьего, четвертого ряда и дальше, если рассматривать весь комплекс оборонительных мероприятий.

Или хотя бы инженерное оборудование рубежей. Война ведь была на пороге, как ни крути. Но тем неменее -- сведений на этот счёт ни-ни. По крайней мере, мне ничего такого не встречалось, а вам?

Если речь об оборонительных рубежах, то там свои хозяева были, которым этот вопрос и поручили. Армии сосредотачивающиеся в этих районах тут не причём.

Здесь всё необычное, за что не возьмись, и вопрос с жильём тоже.

Ха! За 1.5 месяца перегруппировать 5 армий и сразу же для них жильё создать. Это фантастика. Не реально просто. Да и что с ними случиться без жилья?

Во первых необычен сам масштаб переброски войск, к новым местам дислокации, едва не тысяча эшелонов, это мягко говоря не «баран начхал».

Понятное дело, что по тем временам это перегруппировки стратегического масштаба. И понятно, что это необычно. Однако Вы же не будете отрицать, что немцы уж больно лихо накапливали войска на Востоке. На 1 июня 1941 года около 120 дивизий успели сосредоточить, при том, что они все отмобилизованы и развёрнуты. Причём не имея для этого никаких оснований, поскольку сосредоточение они в любом случае оканчивали быстрее нас. Их темпы были выше наших. Но это ещё цветочки. А вот ягодки сейчас перечислю. И они намного важнее, чем количество дивизий на Востоке. Их соединения уже отмобилизованы и численность ВС превосходила численность ВС СССР. К тому же всех их стратегические системы развёрнуты. Системы управления и обеспечения имелись ввиду. Стратегические резервы первой очереди развёрнуты. А это гигантская фора. Даже не просто фора, это практически приговор Красной Армии. Тут уж хочешь или не хочешь, а нужно было принимать ответные меры. Вот и поехали армии на Запад. Другой вопрос, что только армии и всё, а нужно было проводить весь комплекс мероприятий. Потому что те армии просто фиговый листок на самом деле. Реальность это и продемонстрировала, когда более-менее сопоставимые по боевой мощи группировки Красной Армии в чистую продули немецким группировкам практически на всей протяжённости советско-германского фронта. Да что там немцам. Даже финнам и румынам умудрились слить.

Если в ближайшее время они не собирались воевать, то такая переброска, это «дурная роскошь», никак не меньше.

Так от нас уже ничего не зависело. Хотим мы воевать, не хотим мы воевать, противнику на это глубоко начхать. Он то своё решение принял уже давно. Вот и пришлось СССР в ответ начать межокружные перегруппировки войск. А что Вы предлагаете делать? Сидеть и смотреть, как немцы сосредотачиваются. Вот это действительно "роскошь". Но опять-таки повторюсь. Эти перегруппировки мало что меняли в балансе сил. Этого катастрофически не хватало. Вопрос успешного отражения агрессии вообще в другой плоскости находится. Не в количестве, а в качестве и готовности. Я конечно не очень серьёзную мысль выскажу, но я считаю, что будь на месте КА-41, КА-44-45, то от вермахта могли остаться рожки да ножки к августу-сентябрю. Но это так - мысли в слух.

А во вторых, примерно там где выгружались войска 2-го страте(называйте как хотите) прибывающие с востока, уже имелись свободные казармы глубинных дивизий западных округов, тайно (под видом учений) уже убывших поближе к границе. Так вот, никаких упоминаний о том, что «освобождавшийся жил.фонд передавался вновь прибывающим», тоже не встречается ни в документах, ни в мемуарах. Все в лагеря, все в палатки, никто ничего не организовывает и не «расконсервировывает» для будущей обороны :)
Есть у вас какие нибудь объяснения этим вещам?

Да самое элементарное. Тут даже думать не надо. С каких это делов сосредотачивающиеся армии должны были занимать чужие фонды? Это как? Вы же не думаете, что это так просто взял и заехал. А если кризис минует, куда возвращаться тем, кто перегруппировался к границе на 50-100 км. Для стрелковых частей и соединений это всего лишь 2-3 нормальных суточных перехода или 1-2 форсированных. А для механизированных и моторизованных соединений всего один нормальный суточный переход. И что им делать в таком случае? Самим идти в палатки и землянки? Да ну, Вы что. Новички прибыли, вперёд выбивать стройматериалы и стройтесь на здоровье. Хрен им, а не фонды. Я бы не отдал ни за какие коврижки. Хотя конечно если иметь мохнатую лапу в управлении округа, то можно и старичков подвинуть. Такое бывало. Вот Сандалов писал, как мехкорпуса выживали стрелковые дивизии. Ох и обид тогда было. И вообще, это очень щекотливый вопрос.

[Полярная лиса]

Тут гражданин Резунист допустил парочку мелких передёргиваний. Судя по воспоминаниям, которые он сам и привёл, сооружения УРов были законсервированы. Термин "законсервированы" означает комплекс мероприятий по выводу неких сооружений или изделий из эксплуатации и перевод их в состояние, в котором они должны подольше сохраниться. Судя по всему, в то время, когда консервировались УРы, технология консервирования предусматривала засыпку сооружений землёй (скорее песком или песчаными смесями), что вполне соответствует тогдашним технологиям консервирования. Понятно, что гражданин Резунист из всей технологии консервации увидел только слова "засыпать землёй", о чём и возопил. И также понятно, что лично он оставил бы все сооружения открытыми дождям, морозу и не в меру любопытным личностям.

Ну я как бы уже ответил примерно тоже самое. Просто Ваш пост сразу не заметил.

[REZUNIST]

План обороны государственной границы Генеральный штаб разработал весной 1941 г. На его основе каждый из пограничных военных округов должен был разработать свой конкретный план боевых действий. Такие планы были подготовлены и с 5 по 20 июня поступили в Генеральный штаб на утверждение.

Скорее всего речь о т.н. ПП

Само собой. О планах прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск в предвоенный и начальный военный период.

написали ВСЭ, чтобы каждому было понятно - наращивание приложения основных усилий из глубины или наращивание сопротивления на направлении приложения основных усилий противника.

Да не вопрос, я же сказал уже, что согласен на любую терминологию, лишь бы мы говорили об одном и том же. Не нравится «ВСЭ», можете называть эти войска «армиями 2-й линии», что именно мною имелось ввиду я уже указывал.
Вот только, про "наращивание приложения основных усилий из глубины" я кое что сумел рассмотреть в том научном труде, а вот про "наращивание сопротивления на направлении приложения основных усилий противника" что то пока ничего не увидел, извините.

наличие промежуточных и тыловых рубежей они как то проигнорировали. Что для таких монстров в/науки поразительно странное упущение.

А это не «монстров в/науки» упущение (как раз научно-пропагандистские «монстры» отпахали в поте лица, где только можно вставив в свои тексты слова про «отражения агрессии»), это упущение НКО и ГШ, в реальности проигнорировавших «наличие промежуточных и тыловых рубежей» для войск выдвигаемых из глубины округов, и из глубины страны.

Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план отражения фашистской агрессии носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины.

Ключевая категория - "отражение агрессии". Всё, дальше можно тему закрывать.

Спасибо за хорошую шутку, посмеялся :))
«Баян», конечно, тот ещё, но всё равно хорошо. Правда после того, что написано нашими прославленными маршалами (служившими до ВОВ в ГШ) о разработке планов "отражения агрессии" со стороны Финляндии, эта хохма несколько поблекла, но для политинформации ещё вполне, вполне :)

Но главное то, эти «монстры» всё же признали --- советская военная доктрина была наступательной, и разработанный план вполне соответствовал своим характером духу этой доктрины.

Инициатор агрессии по умолчанию понятен, поскольку не могут обе стороны готовиться к отражению агрессии.

Что то вас сегодня на шутки пробило, ведь на самом деле ещё как могут, и занимались этим сплошь и рядом!
Помимо уже упомянутой Зимней войны, ровно так было в 40ом во Франции (там тоже немцы отражали франко-английскую агрессию, а те наоборот), и в Нормандии в 44ом, и в Китае в 45ом.. Да и 22 июня 41го, Гитлер не приминул подчеркнуть, что причиной войны стала -- агрессивная политика Советского правительства по отношению к германскому рейху, так что «сражение агрессора с агрессором» было скорее нормой, чем исключением из правил во Второй мировой.

Вы не удивляйтесь тому что я выделил в этом абзаце, просто как это ни смешно, но здесь ещё встречается один уверенный, что никаких указаний на разработку планов войны ЦК ВКП(б) и СНК СССР НЕ ДАВАЛИ руководству КА ))))

Я понятия не имею о ком идёт речь, но по-другому как бы не положено. Принципы военной политики диктуются политическими установками.

Ааа, не парьтесь, проехали. Есть тут один кадр, уверенный что если ему эти документы не показывали, значит их в природе не существовало. Не стоит внимания.

И, кстати, глубинные дивизии самих западных округов (выдвигаемые в районы предписанные им по ПП) тоже двигались к границе явно не «к 22 июня»

Правильно. выдвигались они к 1-му по 10-е июля.

Вот вот, в соответствии с собственными планами и графиками, в которые внезапное нападение фашистов никак не вписывалось, и которые прахом пошли, именно по этой причине -- Гитлер напал.

Расшифруйте мне Ваше понимание словосочетания "устройство обороны".

Но это же чрезвычайно широкое понятие, зависящее и от масштаба части (соединения), и от задач которые должна решать эта оборона, и ещё много от чего.
Не растекаясь «мыслью по древу» стоит отметить лишь принципиальный момент -- войскам выдвигаемым на запад не ставилось хоть каких либо (ЛЮБЫХ) оборонительных задач. Просто тайное и массовое выдвижение и всё. Как тем, что приезжали из глубины страны, так и тем, что маршировали из глубины округов.
Даже тем войскам что уже стояли у границы, вплоть до самого 22 июня не был отдан приказ на приведение в полную боевую готовность, и занятие рубежей по ПП.

А вопрос в чём? Или что подразумевалось этой цитатой?

Тоже самое подразумевалось --- выдвижение войск шло в небывалых масштабах, но о подготовке к скорой обороне не было и речи, ни в одном из эшелонов одной из линий войск.

С этим вопросом разобрались. Можем ехать дальше.

Спасибо, поехали :)

[REZUNIST]

Из свидетельств советских комндиров ---

Скажем так. Почва слишком хлипенькая для серьёзного разговора.

Вот те на. «Врут» они что ли, вам назло? Лично я не вижу повода сомневаться в этих словах этих людей.
Да, собственно, и говорить то здесь особо не о чем, факт есть факт -- укрепления «Линии Сталина» перед ВОВ были законсервированы. Разоружены, разорены, засыпаны, проще говоря.

Вот к примеру Рокоссовский. Ну откуда он может знать, что там с УР творилось. Он же даже не командующий, а всего лишь командир. Не по Сеньке шапка шарить в таких вопросах.

Так ведь он судить об этом взялся уже много позже, уже будучи Маршалом, а не командиром корпуса, так что шапка вполне по Сеньке, извините.

Ему, кстати, и маршал Воронов вторит, если чо --- http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/05.html

Можем Владимирского взять. Что он пишет? Откапывание. А что это значит - абразуры, вход и если есть вентиляция. Ну там ещё полевую связь проложить и всякие мелочи.

Главная «мелочь» состоит в том, что УРы «Линии Сталина», не то чтобы «не везде успели привести в божеский вид» (понятно, что восстановить их на 100% не упевали в принципе), а в том, что -- их даже войсками занять не везде успели --- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=51184#p51184

Ну, а третий свидетель тот вообще без комментариев, поскольку речь идёт не о засыпании земли во внутрь.

Это полковник инженерных войск Уманский, и то что он пишет, действительно в особых комментариях не нуждается ---

Мы с Ангеловичем объезжаем все сооружения верхом на лошадях: другой вид транспорта в эту распутицу только помеха. Женя проверяет фильтровентиляцию, водоснабжение и силовое оборудование, я — все остальное.
Радости мало. Дворики залиты водой, она проникла и в сооружения. Маскировочные каркасы совсем провалились и требуют срочной замены, пулеметные столики заржавели, насосы «Красный факел» не работают, как и вентиляторы. За весь день нигде не встречаем сторожевых дозоров. Да и где встретить, если их всего 20 человек на весь УР, и те в большинстве старики, инвалиды.
Зато на командном пункте в Святошино настоящий рай. Глубоко в подземелье все залито электрическим светом, тепло, мягкие кожаные кресла, диваны и большие письменные столы, обитые черным дерматином, есть даже чернильные приборы, пепельницы.
— Неужели мы так бедны, — спрашивает Ангелович, — что не можем нормально содержать наши УРы? Это же черт знает что такое! Сотни миллионов истратили, и что же? Я, помню, еще ребенком был, когда здесь начали строить эти сооружения. Бывало по целым дням с мальчишками гоняешь по Святошинскому лесу, а по просекам — машины, подводы, груженные щебнем, песком, лесом. Все идут и идут, и, казалось, конца им никогда не будет.
Женя достает коробку папирос «Киев», закуривает и угощает меня.
— Не думаю, что это из-за отсутствия средств отказываются от сохранения старых УРов, — говорю я. — Видимо, считают, что они теперь уже не нужны.
— Не может быть, — возмущается Женя. — Это самообман. Наши укрепленные районы — прекрасные оборонительные рубежи, и их нельзя забрасывать. Оборона должна быть теперь глубокой. А Киевский УР? Разве можно найти лучшее предмостное укрепление.
Кажется, сама природа за нас об этом позаботилась. Что же, прикажете консервировать, землицей засыпать?

здесь всё прекрасно видно безо всяких комментариев.

[REZUNIST]

откуда эта информация, что "...приведение УР.. тыловых рубежей предполагалось начать... по факту ..стратегического вторжения на нашу территорию" ?

Планы обороны госграницы. Ввод в действие по боевой тревоге. Если начнётся вторжение тревогу объявят или нет? Думаю ответ очевиден в данном случае.

Вообще то, в ПП чётко прописана процедура ввода их в действие --

План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".

То есть, они изначально разрабатывались для введения их ещё В МИРНОЕ ВРЕМЯ (а не «по факту вражеского нападения»), что кстати подтверждается сразу многими пунктами ПП, а не только этим.

А вопрос №1 -- если гитлеровского нападения ждали, то тогда ЗАЧЕМ ВООБЩЕ надо было «консервировать» эти годами создававшиеся, дорогостоящие сооружения…?!

А в чём проблема то собственно говоря.

В чём проблема, уже написали Уманский, Воронов, Рокоссовский... Владимирский ---

С первых дней войны ... откапывались засыпанные землей доты, занимали гарнизоны, устанавливалось табельное вооружение и подвозились боеприпасы. Однако полностью завершить эту работу к началу боев не удалось.

А кое где (в МиУРе, например) не успели даже занять ДОСы.
Вот в этом проблема.
Собственно говоря.

Содержать УР это тоже не пять копеек стоит.

Потрясающая логика. Миллионы вбухали, по самый 40й год не жалели средств на усиление и содержание, а как только возникла опасность гитлеровского нападения, вот тут-то и подиш ты --- денюжек стало жалко на содержание оборонительных сооружений. Вам самому не смешно? Неужели не ясно, что такое могло быть только в одном случае -- гитлеровского нападения в руководстве СССР не ожидали. Если вам кажется, что «это черезчур», то уж как минимум, не ожидали что в случае войны с немцами те сумеют дойти до линии старой границы. Другого разумного объяснения подобного отношения к уже готовым УРам нет в принципе. Уманский прав, когда пишет ----

— Не думаю, что это из-за отсутствия средств отказываются от сохранения старых УРов... Видимо, считают, что они теперь уже не нужны.

и я с ним в этом полностью солидарен

Тут ведь Вы рассматриваете УР в отрыве от той ситуации, что в целом прохлопали ушами немецкое вторжение. Если бы спохватились вовремя, так и вопрос об УР вообще бы не стоял.

Отчего же, как раз об этом я и говорил. Лажа вышла со старыми УРами, как раз потому, что неожиданно Гитлер напал. А так, в общем целом, всё нормально с ними было, сторожа с берданками там похаживали, всё что могло гнило, осыпалось и проседало себе потихонечку неспеша. Тишь да гладь.. кто ж мог подумать..

А разве «пока последняя телега не подъедет» уже прибывшим никак не возможно заняться обустройством оборонительных рубежей (или хотя бы расконсервацией ранее засыпанных)?

Да какие рубежи командующему армией и штабу, если у них десятки/сотни вагонов ещё в пути, а десятки/сотни вагонов уже разгрузились и требуют 25 часов внимания в сутки. Разместить войска, наладить всестороннее обеспечение, наладить процесс боевой учёбы и т.д. Вы только объём этой работы себе представьте хоть на 5 минут. Это умом тронутся можно - армию перегруппировать из одного округа в другой. Тут до рубежей ещё очень далеко.

Понятно. Не до того было прибывающим с востока войскам, чтобы всякой фигнёй заниматься, поважнее дела были, причём по горло.
И те, что ранее в этих районах базировались, тоже на запад ушли, как назло. Замкнутый круг, НЕКОМУ и всё тут.
Хотя, по моему, дело не в этом, а в том, что считалось что -- НЕЗАЧЕМ. в противном случае нашлись бы и люди, и средства.

[REZUNIST]

Никаких упоминаний о том, что их готовили обороняться почему то не находится ни в документах того времени, ни в мемуарах военных.

Те которые сосредотачивались на оборонительных рубежах были ещё в вагонах.

«Вагоны» здесь ни причём, ведь к моменту гитлеровского нападения на плановых рубежах вообще мало кто оказался, даже из собственно приграничных дивизий, не говоря уже о тех, что выдвигались к 1-10му июля.

Опять я не пойму, что подразумевается под организацией обороны.

Хоть что нибудь. В любом масштабе (тактический, оперативно-тактический, оперативный, оперативно-стратегический) действий. Хоть бы одна из глубинных частей (или соединений), хотя бы что-то похожее имела в своих задачах.

Вообще же в мирное время нужно заниматься боевой учёбой, а не рытьём окопов и прочей ерундой.

Ого.
И с каких же пор рытьё окопов в армии относится к «прочей ерунде», а не к «боевой учёбе»? Что то я этот момент совсем пропустил, расскажите.

Оно всё может и не понадобиться, поскольку динамика развития обстановки одному Богу известна.

И что за «беда», если заранее подготовленные (или расконсервированные) линии обороны вдруг не понадобятся в предстоящих БД?
Отвечаю -- беды никакой, тысячи километров таковых, так никогда и не пригодились во время ВОВ, и ничего. «Лишних» укреплений на войне не бывает, а уж когда ожидается наступление противника, так тем паче. Но это когда ожидается..

И в целом должен Вам заметить, что инженерное оборудование местности это не главное при организации обороны. Я вообще не понимаю почему из этого сделали такой фетиш и возвели чуть ли не в ранг панацеи. Инженерное оборудование это даже не вторичный вопрос, а где то третьего, четвертого ряда и дальше, если рассматривать весь комплекс оборонительных мероприятий.

И что, "перворазрядные" вопросы организации обороны, решались как то более успешно, чем вопросы инженерной подготовки?

Ха! За 1.5 месяца перегруппировать 5 армий и сразу же для них жильё создать. Это фантастика. Не реально просто. Да и что с ними случиться без жилья?

Вот и я о том же! На фига оно им надо это жильё, когда они туда вовсе не за тем приехали и пришли, чтобы «навеки поселяться»! А если бы «навеки», то с передачей им пустующего казарменного фонда, небыло бы никаких проблем, и аргумент «а вдруг вернутся прежние хозяева» никак не учитывался бы НКО и ГШ.

необычен сам масштаб переброски войск, к новым местам дислокации, едва не тысяча эшелонов, это мягко говоря не «баран начхал».

Понятное дело, что по тем временам это перегруппировки стратегического масштаба. И понятно, что это необычно.

Это ПО ЛЮБЫМ временам перегруппировки стратегического масштаба, и они довольно таки необычны.

Однако Вы же не будете отрицать, что немцы уж больно лихо накапливали войска на Востоке. На 1 июня 1941 года около 120 дивизий успели сосредоточить, при том, что они все отмобилизованы и развёрнуты. Причём не имея для этого никаких оснований, поскольку сосредоточение они в любом случае оканчивали быстрее нас. Их темпы были выше наших.

Конечно вы правы, немцы вели своё развёртывание по собственным планам, мы по собственным. Они на наши планы чихали, к сожалению и мы на их тоже.

[REZUNIST]

Стратегические резервы первой очереди развёрнуты. А это гигантская фора. Даже не просто фора, это практически приговор Красной Армии.

Вот, как раз насчёт «стратегических резервов» и «приговора», вы сильно заблуждаетесь, насколько я могу судить. Всё было ровно наоборот, как раз для вермахта стало сюрпризом и приговором одновременно, наличие колоссальных стратегических резервов у СССР. Об этом Гальдер, Гилебранд и ещё многие herы писали.

Вот и поехали армии на Запад. Другой вопрос, что только армии и всё, а нужно было проводить весь комплекс мероприятий. Потому что те армии просто фиговый листок на самом деле. Реальность это и продемонстрировала, когда более-менее сопоставимые по боевой мощи группировки Красной Армии в чистую продули немецким группировкам практически на всей протяжённости советско-германского фронта.

Так ведь -- весь комплекс мероприятий и было запланировано провести перед войной, не успели просто, Гитлер напал и пошли те планы прахом.

А что Вы предлагаете делать? Сидеть и смотреть, как немцы сосредотачиваются. Вот это действительно "роскошь".

Если ожидается вражеское наступление, то первое что надлежит делать это укреплять оборону. Это не «я предлагаю», это аксиома.
Но по вашему получается, что даже ранее построенные УРы расконсервировать в ожидании вражьего нападения -- дороговато, а вот сотни дивизий согнать со всей страны в палаточные лагеря, это как раз то что надо -- дёшево и сердито, типа.

Да самое элементарное. Тут даже думать не надо. С каких это делов сосредотачивающиеся армии должны были занимать чужие фонды? Это как?

Это действительно элементарно, когда было надо то новые войска без проблем занимали казармы, освободившиеся от войск ушедших на запад (как например 205-я мд, заняла в Берёзе казармы ушедшей в Брест 42-й сд). Единственным препятствием для такого занятия, могло быть лишь то, что --- их там долго задерживать никто не собирался.


ЗЫ

И что им делать в таком случае? Самим идти в палатки и землянки? Да ну, Вы что. Новички прибыли, вперёд выбивать стройматериалы и стройтесь на здоровье. Хрен им, а не фонды. Я бы не отдал ни за какие коврижки. Хотя конечно если иметь мохнатую лапу в управлении округа, то можно и старичков подвинуть.

Это мало имеет отношения к теме, но всё же. Описанные вами "нравы", при которых очерёдность, место и порядок размещения войск, определяются не приказами командования, а (затрудняюсь понять чем), это --- "что то с чем то":))

[kobakoba2009]

Стратегические резервы первой очереди развёрнуты. А это гигантская фора. Даже не просто фора, это практически приговор Красной Армии.

Вот, как раз насчёт «стратегических резервов» и «приговора», вы сильно заблуждаетесь, насколько я могу судить. Всё было ровно наоборот, как раз для вермахта стало сюрпризом и приговором одновременно, наличие колоссальных стратегических резервов у СССР. Об этом Гальдер, Гилебранд и ещё многие herы писали.

Гражданин Резунист снова передёргивает. У Лисы речь шла о чисто военном перевесе немцев в момент нападения, а Резунист прикинулся, что не понимает этого, и кинулся обсуждать экономические резервы СССР. В скобках надо также отметить, что "Гальдер, Гилебранд и ещё многие herы" тоже врали: они причитали дескать СССР оказался гораздо мощнее экономически, чем они думали, при этом "не знали", что СССР в действительности стоял экономически не только против Германии, а против почти всей Европы. Поэтому куда ни плюнь, везде и резунисты врут, и немцы плачутся по поводу, что русские немцев напинали.

Так ведь -- весь комплекс мероприятий и было запланировано провести перед войной, не успели просто, Гитлер напал и пошли те планы прахом.

Ай-яй-яй-яй, вот ведь заковыка. Они там в шашки играли, а Гитлер, вишь, сжульничал, а Сталин профукал. Вот, оказывается, как международная политика делалась -- всего-то не успели. Интересно, что и весь остальной пост Резуниста в том же духе -- Сталин с Гитлером в шашки играли, пешки друг у друга кушали

[REZUNIST]

Гражданин Резунист снова передёргивает. У Лисы речь шла о чисто военном перевесе немцев в момент нападения, а Резунист прикинулся, что не понимает этого, и кинулся обсуждать экономические резервы СССР.

Господин кобакоба опять попытался сунуться "в Калашный ряд", но с прежним "успехом", а в интересующем его разговоре речь шла именно о военных стратегических резервах.

В скобках надо также отметить, что "Гальдер, Гилебранд и ещё многие herы" тоже врали: они причитали дескать СССР оказался гораздо мощнее экономически, чем они думали, при этом "не знали", что СССР в действительности стоял экономически не только против Германии, а против почти всей Европы.

Вывод однозначный -- их книжек тоже, г-н кобакоба не читал.

Ай-яй-яй-яй, вот ведь заковыка. Они там в шашки играли, а Гитлер, вишь, сжульничал, а Сталин профукал. Вот, оказывается, как международная политика делалась -- всего-то не успели. Интересно, что и весь остальной пост Резуниста в том же духе -- Сталин с Гитлером в шашки играли, пешки друг у друга кушали

Это был обычный, флудливый "понос на коду", в исполнении г-на кобакобы, который снова очень хотел что-то сказать, но сказать как всегда было нечего :)