Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Балтиец писал(а): Оппонент нагло лукавит - у меня прописано множество аэродромов. Вопрос был в том, какие из них были предназначены под оперативные и была ли вообще разбивка, куда какому полку перебазироваться. Козинкин визжал, что предатель Копец ничего не сделал.
Жуликоватый Егоров врет в очередной раз, потому что в своей писанине он утверждает обратное:
"Из сказанного следует, что в Западном округе к началу боевых действий оказалось почти невозможным использовать практически все основные аэродромы. На стройплощадках производилась выемка грунта, завоз щебня, бетонирование новых ВПП [40, с. 160]
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Балтиец писал(а):Вопрос был в том, какие из них были предназначены под оперативные и была ли вообще разбивка, куда какому полку перебазироваться.
В ПрибОВО то же самое. По ПП было распределено рассредоточение самолетов каждого авиаполка и до 22 июня все они рассредоточились за искл. тех аэродромов которые находились в стадии строительства.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Оппонент, мало того, что ведет себя, босяк, хамит, так еще и путает базовые аэродромы, где было развернуто строительство ВПП, с полевыми разного рода (оперативными, засадными, запасными и пр.). Впрочем, это и не удивительно.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Балтиец писал(а):Оппонент, мало того, что ведет себя, босяк, хамит, так еще и путает базовые аэродромы,
Балтиец писал(а): у меня прописано множество аэродромов.
Балтиец писал(а): почти невозможным использовать практически все основные аэродромы.
И кто же здесь так нагло врет, если не Егоров, и ведет себя как карманник, которого схватили за руку с чужим кошельком?
Мало того, он в дальнейшем делает "глубокомысленный вывод", обвиняя командование ВВС :
6."Более низкий по сравнению с противником уровень подготовки летного состава ВВС, неосвоенность личным составом ВВС истребителей "миг". Близость передовых аэродромов к государственной границе СССР, ошибки в использовании ударной авиации."

В общем Егоров свалил все кучу, причем даже не замечает что противоречит сам себе - вот такой у нас он "борец за историческую правду":

"И так вышло, что к 22 июня почти все основные аэродромы в ЗапОВО, числом 62, оказались
"выключенными" из боевого распорядка:
на них вовсю развели работы строительные батальоны, подчиненные созданному весной ГУАС (Главному Управлению аэродромного строительства) НКВД СССР.(109)"
И далее:
"При бурной строительной деятельности, когда использовать ВПП не представляется возможным, держать на таких площадках исправные самолеты, закрепленные за конкретными и к тому же достаточно
освоившими их, чтобы быть способными выполнять боевые задачи, пилотами, по идее, нет никакого резона. Взлететь, конечно, можно и с места стоянки, по прямой, но это будет грубейшим нарушением
соответствующих Правил, регламентирующих организацию полетов. Во
время войны исключение могло быть только одно: непосредственная угроза -
захват аэродрома или внезапный воздушный налет. А раз так, значит, в
мирное время при условии соблюдения этих Правил на одном аэродроме
одновременно летать и строить полосу невозможно (но в первые дни войны
об этом "невозможно" сразу забыли). Так что немцы приграничные
площадки с развернутым на них строительством и не бомбили.
" (111)

Как видно выше, Егоров утверждает что невозможно использовать аэродромы, где идет строительство, и одновременно приводит слова очевидца налета на такой аэродром:
"А. М. Лункевич, работавший на реконструкции аэродрома вольнонаемным водителем автомашины, был очевидцем этого налета. Он вспоминал:
"22 июня с утра я уехал на аэродром работать в первую смену, в то
время фашистские самолеты сбросили несколько бомб на город, работа приостановилась,
шофера с более чем 200 автомашин собрались около начальника транспорта,
чтобы узнать причину бомбежки. В метрах двухстах от нас стояли два
десятка истребителей, в которых видны были летчики.
В этот момент
послышался шум в воздухе. Я повернул голову в ту сторону и увидел около
сотни "мессершмиттов"... Наши "ястребки" начали взлетать в воздух.(121)

В общем нагородил Егоров десять бочек арестантов, и еще обвиняет других, что они неправильно "понимают" его фантазии...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Балтиец писал(а):Оппонент сознательно сократил фразу, исказив ее смысл.
Я её прочитал так , как она была написана в его книге, и без талмудистского толкования Егорова. Тем более что понимать связно текст его писанины очень сложно, когда он выхватывает факты из разных мест и разных времен, для того чтобы навязать свои выводы читателям.
То он приводит пример успешных боевых действий авиации в первые дни войны:
"К 10 часам утра 24 июня на Минск было совершено уже четыре авианалета, было одно прямое попадание в здание штаба округа. 163-й полк только за один день 24 июня сбил 21 вражеский самолет. Г. Н. Захаров писал,
что таких результатов далеко не всегда добивалась во второй половине войны вся его 303-я дивизия, летавшая уже не на "ишаках" и "чайках", а на "лавочкиных" и "яках" [57. с. 119].
то он пишет про "Более низкий по сравнению с противником уровень подготовки летного состава ВВС,". Как одно с другим состыкуется, автор естественно не поясняет - но так ему хотелось заявить о себе, что совершенно забыл про здравый смысл.
И таких глупостей в его трактовке событий того времени множество - достаточно просто внимательно прочитать его писанину и сравнить тексты на разных страницах. Ну вроде того что на одной странице он пишет что строящиеся аэродромы немцы не бомбили т.к. они не использовались, а на другой пишет приводит пример скученности самолетов на аэродромах:
"На аэродроме Лошица (Минск) был посажен 160 иап 43 АД с задачей прикрытия Минска, кроме полка там сидело 50-65 небоевых, различного типа, самолетов, что сделало скученность в расположении самолетов, и при
этих условиях от одной бомбы иногда загоралось по 2 самолета, а поражалось еще больше.
Такое же положение было повторено и на Могилевском аэродроме, несколько в меньших размерах - и на Смоленском.
На требования и просьбы - комдива и мои - убрать небоевые самолеты - штаб ВВС ЗФр не разрешал..." (481)
Так что поток сознания Егорова трудноописуем, что впрочем и неудивительно после его фундаментального исторического "открытия":
"Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину.".
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

По форме.
Полярная лиса писал(а): просьба, не разбивайте сообщение на несколько постов. Пишите в одном, а то не очень удобно искать нужные сообщения.
упс ((
А мне наоборот, неудобно читать и писать длиннючие «портянки».. И я уж подумывал, а не разбить ли наш диалог на несколько тем. Давайте так -- я пока буду писать как привык, но для вашего удобства буду разбивать текст на постинги с заголовками (о чём в нём), как например вот этот, где мы коснёмся замечаний «по форме» ведения дискуссии. Хорошо? Естественно, если вы будете настаивать на своём, я скорее всего сдамся и впредь буду писать как удобнее вам, но пока продолжу так.
Полярная лиса писал(а): Давайте договоримся следующим образом. Я настроен на конструктивную дискуссию
Это приятное заявление, поскольку ранее, после вот этого ---
Полярная лиса писал(а): Ключевая категория - "отражение агрессии". Всё, дальше можно тему закрывать.
ваш конструктивный настрой както не бросался в глаза, да и теперь ещё есть некоторые заковыки в этом деле..Преодолеем, я надеюс :)
Полярная лиса писал(а): Прежде всего хотел бы обратить внимание на некорректность в Вашей аргументации. В чём она заключается:
1. Источник приводите Вы, намекая на его достоверность. Соответственно и я принимаю его, как валидный. Вроде бы консенсус. Однако ...
2. Вы начинаете рассматривать источник по частям, откидывая всё неустраивающее Вас и настаивая на тех моментах, которые Вам подходят.
Да нет конечно, всё не так. Если бы у нас с вами, действительно, имелся в наличии солидный (и валидный)) научный источник по истории ВОВ, то всё обстояло бы ровно так, как вы сказали -- «Всё, дальше можно тему закрывать, читайте этот источник, он подвёл черту и снял все вопросы».
Но на самом деле, я вообще не встречал НИ ОДНОГО «достоверного источника» по истории ВОВ. По крайней мере, научного. А военные мемуары как правило, тем честнее, чем меньше звание (а значит и мера ответственности) мемуариста. Самые честные воспоминания о войне оставили сержанты да лейтенанты, но у них, естественно, другой недостаток -- уровень осведомлённости «слегка ниже», чем у генералов да маршалов. Так что, нравится нам это, или нет, но другого пути нету, кроме как пытаться «собрать мозаику» по крупицам правды, проскальзывающей то там то сям (шила в мешке не утаишь)) Соответственно, вы правы, я действительно часто ссылаюсь на множество разных источников, но практически никогда это не означает, что «я с ним полностью согласен», отнюдь. И я не вижу в этом ничего крамольного, сам бы рад взять в руки книжку о 2МВ, разом снимающую все вопросы, но ведь НЕТ ТАКОЙ, не сподобился никто написать пока. Так что извините, если что не так, но ситуация вынужденная.
Полярная лиса писал(а): 3. Вы начали заниматься толкованием военных категорий не имея понятия о их содержании.
Наврятли, наоборот, я уже несколько раз кивнул и согласился на данные вами определения, лишь бы не влезать в дебри буквоедства. Как скажите, так и будет, мне суть важнее формы.
Полярная лиса писал(а): я предлагаю не махать шашкой налево и направо обвиняя всех и вся в нечистоплотности, а просто заняться прояснением непонятных моментов связанных с событиями 22 июня. Спокойно и вдумчиво.
Принято, тем более, что я вообще далёк от обвинений кого либо в чём нибудь.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Про «отражение агрессии».
Полярная лиса писал(а): Итак, ДСПешная книга "1941 год. УиВ", предназначенная исключительно для военных читателей, написана коллективом авторов ГВИУ ГШ ВС РФ. Эти люди занимаются военной наукой, точнее одной из её отраслей - военной историей. Военная история это сугубо прикладная наука. В ней нет ни единого места для политической пропаганды.
Вы ошибаетесь, на самом деле история вообще (и военная в частности), наиболее политизированная из всех наук. И убедиться в этом легко можно, прямо на текстах из этой самой книги ----
Красная Армия, как армия государства диктатуры пролетариата, исповедовала активные формы ведения войны, что соответствовало природе революционного по своей сути общественного строя. В то же время в силу миролюбивого характера социалистического общества она не могла взять на себя инициативу нанесения первого удара, т. е. формального развязывания войны.
В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага
Если это «не политизированный, но чисто научный текст», то что же тогда «агитка»…
Полярная лиса писал(а): Если Вы считатете, что кто то из авторов умышленно исказил действительность, руководствуясь указаниями ГлавПУРа, то значит Вы должны указать на этого человека и пояснить в чём именно его вина.
Во первых, никакой «вины» там нет, книга написана в рамках официальной государственно-исторической концепции, и в этих шорах госслужащие просто обязаны ей соответствовать, вот и всё.
Полярная лиса писал(а): Вот скажите, какие у Вас имелись основания написать следующее:
как раз научно-пропагандистские «монстры» отпахали в поте лица, где только можно вставив в свои тексты слова про «отражения агрессии»
Но ведь я уже об этом писал. После того, что наши прославленные генштабисты порассказали про «отражение агрессии» со стороны Финляндии, уже совершенно ясно, что словеса эти -- полностью пустые, ни о чём, точнее -- о чём угодно, вплоть до собственного вторжения в соседские пределы. Это чисто «политынформационная» побрякушка, типа «министерства обороны» (ну не «министерство нападения» же?!) так и здесь. Вот поэтому я несказанно удивился, увидев ваше замечание, что после этих слов можно тему закрывать.
Если возникла такая необходимость, могу процитировать то, что я имел ввиду ----
Центральный Комитет партии и Советское правительство в условиях тревожной обстановки, складывавшейся на северо-западных рубежах нашей страны, требовали от Наркомата обороны выработки необходимых контрмер для обеспечения безопасности страны.
Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии. При разработке этого плана Генеральный штаб исходил из имевшихся в его распоряжении данных о составе и боевой готовности финляндской армии, о природных особенностях советско-финского театра военных действий, о системе инженерных укреплений на нем, о мобилизационных возможностях Финляндии и о той помощи, которую она могла бы получить от империалистических держав. Правда, как обнаружилось в дальнейшем, некоторые из данных особой точностью не отличались. Но эти неточности не имели существенного значения. Более серьезным оказалось то, что в наших войсках недостаточно знали особенности организации, вооружение и тактические приемы борьбы финляндской армии.
По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым.
Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта.
Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден. По этому варианту основные войска округа объединялись в 7-ю армию двухкорпусного состава (19-й и 50-й корпуса), на которую и возлагалась задача прорвать в случае агрессии на Карельском перешейке «линию Маннергейма» и разгромить здесь главные силы финляндской армии.
Василевский А.М. Дело всей жизни.
О том же свидетельствует и другой, не менее заслуженный и знающий военный ---
Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны.
Мерецков К.А. На службе народу.
Тут и о «провокациях финской военщины», и про «агрессию» её, и про всё такое прочее.


И это В ИЮНЕ 1939 происходит, между прочим. Ещё 2МВ не началась даже, а в Москве уже готовят «ответные» действия и «контрудары», по «агрессорам» из страны, официально провозгласившей государственный нейтралитет. Во как.
И далее там же ----
И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну
.

Просто и понятно (и напоминает поведение КА перед войной с немцами) -- ускоренное военное строительство, подготовительные (к «контрудару») мероприятия маскированные под учения, никак не подчёркивая, что мы вот-вот «можем быть втянуты в большую войну». «Подвергнемся агрессии» в смысле, план «отражения» которой еще с лета готовился, и главная сложность которого, это --- прорыв «Линии Маннергейма».

Там же далее ---
Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.
Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова.
По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов, а в последний раз — начальник Главного политического управления РККА Л. 3. Мехлис и народный комиссар финансов А. Г. Зверев. В кабинете Сталина я часто встречал Н. Н. Воронова. Этот видный специалист, возглавлявший в годы Великой Отечественной войны артиллерию Красной Армии, уже тогда начал заметно выдвигаться.
Вот так было принято готовиться к войне с соседом, в форме «отражения агрессии».
Я понимаю, что на этот случай у вас имеется «роскошный аргумент», который вы уже показывали ---
Полярная лиса писал(а): Типичный образец некритического подхода к источнику информации. Какие у вас основания им верить? Кроме личных убеждений конечно же.
Но, в данном случае (как и в случае с воспоминаниями и размышлениями Владимирского, Воронова, Уманского, Рокоссовского и других товарищей об УРах) всё проще -- у меня нет оснований им НЕ верить. Полагаю, что и у вас тоже.
Полярная лиса писал(а): Война СССР против Финляндии была конечно же агрессией. Тут спорить бесполезно.
Пусть так, будь по вашему.
Полярная лиса писал(а): Однако международные договорённости и сегодня предусматривают такие механизмы, которые позволяют игнорировать интересы государств (обычно это касается малых или слабых в военном и политическом отношении стран, типа той же Финляндии, поскольку сами они не в состоянии обеспечить свой суверенитет, если столкнуться с угрозой внешней агрессии), если они пересекаются с насущными проблемами государств, которым грозит агрессия или втягивание в войну.
Говоря про тогдашние международные договорённости, которые позволяли игнорировать интересы малых государств, типа той же Финляндии …, вы имели ввиду «пакт Молотова-Рибентропа», или какой то ещё документ? Интересно, какой?

ЗЫ
Кстати, столкнувшись с угрозой внешней агрессии, Финляндия таки смогла отстоять свой суверенитет, хотя и была страной малой и слабой в военном, но не в политическом отношении. Тут у вас ошибочка вышла, но да бох с ней, это не суть, есть вещи поинтереснее.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

О военной доктрине.
Полярная лиса писал(а): Военная доктрина не может быть наступательной.
Что же тогда имели ввиду "монстры в/науки" когда писали ---
Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план отражения фашистской агрессии носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины.
???
Полярная лиса писал(а): Она может быть агрессивной или направленной на отражение агрессии. Другой она не может быть по определению.
Значит, правильнее писать не о «наступательном», а об «агрессивном» духе советской военной доктрины, или как по вашему?
Полярная лиса писал(а): Если политика государства направлена на захват новых территорий с целью их экономической эксплуатации, то такая доктрина считается агрессивной. Также агрессивной считается доктрина направленная на удержание в подчинении захваченных территорий и оборона их от посягательств внешних и внутренних.
Исходя из сказанного -- какой же (неформально) была военная доктрина СССР в первые годы 2МВ, когда он активно занимался именно этим?
Полярная лиса писал(а):формально все доктрины называются оборонительными, поскольку это производная от такой функции государства, как оборона от внешней агрессии
Очень верное замечание, то есть по большому счёту -- это пустые слова, которыми манипулируют монстры чрезвычайно политизированной военной науки. Но мы же говорим не о формальностях, а о сути.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

О широте и краткости.
Полярная лиса писал(а):
Но это же чрезвычайно широкое понятие, зависящее и от масштаба части (соединения), и от задач которые должна решать эта оборона, и ещё много от чего.
Не растекаясь «мыслью по древу» стоит отметить лишь принципиальный момент -- войскам выдвигаемым на запад не ставилось хоть каких либо (ЛЮБЫХ) оборонительных задач. Просто тайное и массовое выдвижение и всё. Как тем, что приезжали из глубины страны, так и тем, что маршировали из глубины округов.
Даже тем войскам что уже стояли у границы, вплоть до самого 22 июня не был отдан приказ на приведение в полную боевую готовность, и занятие рубежей по ПП.
Понятие конечно же широкое, но тем и хороша военная наука, что используя её категории и понятия можно изложить сложные вещи парой предложений. Масштаб, цели, задачи, характеристика организации обороны, наряд и характер действий войск в конкретной зоне. И всё. И каждый Вас поймёт без искажений и разногласий. Можете на мне поэкпериментировать - называйте произвольное объединение или соединение, объявляйте вводные и я Вам кратко и ёмко изложу всё (3-5 предложений), что будет касаться организации обороны. Ничего сложного в этом нет. Это только так кажется.
Спасибо за любезное и самоотверженное предложение, но думаю, что в борьбе за краткость, нам с вами следует принять какие то иные меры:)
Например, может быть пора разделить дискуссию на несколько тем?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

На Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, оскорбление резуниста всегда найдется адекватный ответ.
Итак, читаем, что этот Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, оскорбление решил удалить:
Ответить