Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

REZUNIST писал(а):вермахт и КА разворачивались по собственным планам, МАЛОЗАВИСЯЩИМ ОТ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЫ.
это не более чем ваши фантазии.. Именно то что в том же Белостоке Павлов нагнал войска окрурга и пошли немцы с юга и севера оставиив этот выступ в котле.

А наши разместив в КОВО ударную группировку для ответного наступления именно так и собирались воевать -- немцы ударят по Белорусии а РККА лихо попррет с юга в польшу и отрежет вермахт от нефти и Балкан. И удар этот будет аж до Балтики с отрезанием до 100 дивизий немцев... И напавшие в Белорусии немцы просто сами остановятся..

Это такая стратегия у дураков было в НКО и ГШ.. Не знали???
REZUNIST писал(а):Полярная лиса писал(а):
Взять ту же директиву №1. Она что по-Вашему загодя планировалась? Нет конечно же. Разумеется не готовилась. И это прекрасный образчик того, как в самые последние часы перед войной нашим пришлось срочно судорожно изобретать какие то АБСОЛЮТНО ВНЕПЛАНОВЫЕ импровизации, ведь в уже имевшиеся планы --- немецкое нападение НИКАК не вписывалось (в противном случае, в войска отправили бы короткий и чёткий ПЛАНОВЫЙ сигнал, а не на скору руку состряпанную импровизацию
Жуков Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, ложъ, оскорбление пишет что пришли они в 21.00 к тирану с директивой о неких действиях. Тиран сказал что пока рано такую давать и предложил пока ограничиться тестом что мы знаем как Дир. 1. -- сообщением войскам о возможном нападении с приведением-переводом должных находиться в повышенной б.г. в лагерях войскам в полную ... а по телефону нарком и нГШ и должны были как Н.Кузнецов обзвонить округа и поставить более четкие задачи.. Не знали???
Дир. 1 должна была прийти в запокруга к полуночси еще. И в это время и шли звону=ки из НКО и ГШ с разъяснением ее сути и ставились задачи ..

Жуков в полночь и звонил Кирпоносу и ставил задачу не дожидаясь дир. 1 поднимать округ и приводить в полную б.г.

Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, ложъ, оскорбление

прекращайте за дураком Резуном повторять что в планы РККА не вписывалось нападение Германии. Именно на нападение Гитлера и собирались ответное наступление начинать...

Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, ложъ, оскорбление
REZUNIST писал(а): пример с разоружённой и законсервированной ЛС -- прекрасно показывает, что нападения Гитлера в обозримом будущем не предвиделось (об этом ниже), да и указания НКО и ГШ посланные в округа, тоже свидетельствуют лишь об исполнении собственных (МАЛОЗАВИСЯЩИХ ОТ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЫ) планов, не более того.
Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, ложъ, оскорбление
REZUNIST писал(а):противном случае, НКО-ГШ не было бы нужды коряво импровизировать с директивой №1, а достаточно было бы шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
И всёооо!
И это очередной пример того, что К ВОЙНЕ наша армия готовилась -- очень активно, а вот к вражескому нападению -- практически никак.
дир.1 писалась в 22.00. И вам уже говорили -- нельзя было ни мобилизацию объявлять ни ПП вводить официально до НАПАДЕНИЯ врага.. Многое шло по устным приказам и это много раз подтверждалось уже...
REZUNIST писал(а):Для того, чтобы понять, что планы эти, именно что --ПОШЛИ ПРАХОМ из за внезапного вражеского нападения (поскольку в этих условиях они были уже невыполнимы), нужно просто взять, и внимательно эти планы почитать. Доказательств тому полным полно, вот хотя бы одно из них --
42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за¬нимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; Эта плановая задача -- в принципе не выполнима, в условиях вражеского нападения, ибо согласно ей, войскам 42-й сд предстояло выйти из крепости, и маршировать на северо-ЗАПАД ВДОЛЬ БУГА, чтобы более чем через сутки занять плановые позиции!!!
И это не единственный пример того, что наши ПП ни к чёрту не годились в условиях внезапного вражеского наступления, поскольку изначально разрабатывались в расчёте на введение их ещё в мирный период.
вам сколько раз протоколы Павлова в нос совать?? там сколько раз спросили с павлова -- какого хрена если получал все указания ты падла те дивизии из Бреста не вывел загодя????

Приграничные дивизии и получали свои прикащы на вывод по ПП аж 19-20 июня. А вот Брест Павлов с Коробковым и слили... За что и расстреляны.

Так что .. пролетели вы в очередной раз с этой диивзией как с "примером"...

REZUNIST писал(а):неприспособленность наших ПП, к ситуации внезапного вражеского вторжения. Не предусматривался такой вариант этими планами, вот и всё.
это е более ч ваша дремочесть и неумения читаьть доки..

В ПП кстати и видно какие задачи ставятся округам в случае нападения врага...

И майские новые ПП кстати не особо отличаются от предыдущих.. А те от более ранних.. а до них были и более еще ранние ПП...
REZUNIST писал(а): введение в действие Плана прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, было прописано по несколько иной процедуре. С получением округами сигнала из Москвы, а армиями из штабов округов. В свою очередь командармы должны были дать следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.
упертость страшная штука.. Вам сколько раз говорить что ПП вводят и ДО и ПОСЛЕ нападения?? В той конкретной ситуации вводить официально ПП До нападения нельзя было.
выполнили часть основных меропритий по выводу войск заранее в районы по ПП что наиболее важное в вводе ПП и потом и могли бы под прикрытием этих войск ведущих сражения на границке и проводить и мобилизации и прочее... Это и прописано в ПП.

REZUNIST писал(а):отличие просто от боевой тревоги, мало ли по какому поводу объявленной (в конце концов, она ведь и просто учебной может в итоге оказаться).
боевая тревога учебной оказаться не может.. Если командир объявит боевую тревогу то это уже война...
Вы как рядовой таких вещей понимать просто не могли.. даже если и участвовали в неких "тревогах"..
REZUNIST писал(а):Вы сильно ошибаетесь, а заодно и противоречите самому себе, цитирующему Рокоссовского, который вспоминал, что вскрыть «кр.пакет» он (корпуса командир, а не дивизии!) имел право только по распоряжению Сталина или Тимошенко
Вы не поняли что же Рокоссовский описал...

Ему приказ о вскрытии пакета подписал замначоперотдела армии чего тот делать не мог и не имел права.. Должна была стоять "подпись" москвы...
Вы что ж думаете - Рокоссвкий хотел увидеть именно натуральную ручную подпись наркома или сталина на присланной телелфонограмме??? Ггыгыгыгы...
Когда передавали приказ по армии если бы указали в телефонограме что приказ идит от Москвы то Рокоссовский и не переживал бы...

REZUNIST писал(а):это и есть яркие примеры, явно ВНЕпланового использования армий 2СЭ, всё сходится.
глупости... Какие же ПЛАНЫ были у этих армий?? Типа сразу переть на Берлин??

REZUNIST писал(а):советское руководство не спешило заблаговременно вводить в действие ПП, поскольку германской агрессии не ожидало, других причин НЕТ.
так вы ж не политик и слава богу не вы рулили тогда . Гитлеру как раз понравилось бы обвинить СССР в том что тот ввел ПП без всякого повода с его Гитлера стороны... И СССР автоматом становистя агрессором и ответственным за развязывание войны... Англия даже при том что СССР оказался жертвой агрессии и то только подписалась на бумажные договоры с СССР весной 42-го. А если бы СССР был агрессором то хрен бы они подписались вообще.

REZUNIST писал(а):хрестоматийный пример того, как это происходило в реальности, когда командирам приходилось брать на себя ответственность и вскрывать «кр.пакеты» с нарушением всех заранее оговоренных процедур
Если бы в ТЕЛЕФОНОГРАММЕ было указано -- приказ идет от Москвы -- то Рокоссовский никого не вызывал бы для подстраховки!

Вы в принципе хоть раз телефонограммы видали,Ю принимали?? Это такой приказание на словах по телефону - записанное тем же дежурным по части. Дежурный записывает текст кооторый ему надиктовывают их штаба свыше и уточняет кто диктовыал. И ВСЁ!!!

если будут разборки то просто найдут того кто передавал и спросят с него -- чей он приказ передал и почему там подписи указаны неверно если указаны...
А Рокоссовского и смутило что такой приказ пришел за подписью не москвы и даже не комаармией.. Или дурак замнач оперотдела армии не сообразил указать от кого этот приказ, или еще какая причина. Но надо вообюще то понимать кухню таких везщей прежде чем радоваться..

Опять же -- оперотдела в штабе КОВО не было утром, приказы апошли по телефону и в армии уже влепили свою глупость.. А вот Жуков поэтому в полночь еще и звонил Кирпоносу и приказывал приводить войска округа в полную б.г. не дожидаясь прихода дир. 1!!! а это значит вскрывать пакеты и вводить ПП по факту.... Чего Кирпонос не сделал кстати после этого звонка нГШ!!!
REZUNIST писал(а):Полярная лиса писал(а):
Т.е. Вы уверены, что выслать условленную телеграмму можно исключительно в мирное время. После начала вторжения такой возможности у ГВС и НГШ уже не будет по-Вашему? Судя по словам Вы именно так и считаете. Не совсем так, но уже теплее. Возможность конечно будет, хоть через год её посылай, хоть 9мая 45 го. Только вот АКТУАЛЬНОСТЬ такой телеграммы сильно падает после начала военных действий (и даже несколько раньше, учитывая нормативы вывода войск по ПП). Это и есть основная причина, по которой ни в одном из окружных штабов, никто и никогда так и не получил заранее обусловленного сигнала из Москвы.
не более чем ваша дремучесть.. Приграничные дивизии получили свои приказы на вывод по ПП с 19-20 июня еще... Т.е. они дорлжны были к 22 июня готовы к отражению нападения а под прикрытием и прошла мобилизация и пр...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Балтиец писал(а): Оппонент врет, выводить в районы, определенные ПП, и выводить по ПП это разные вещи.
Егоров-тайменьский из-за своей безграмотности совершенно не понимает что организовать оборону уже выведенными войсками можно гораздо быстрее, чем если начать выводить войска по ПП после начала войны. Вот исходя из этого и давались команды еще до 22 июня вывести часть войск в районы прикрытия - абсолютно грамотное решение в той обстановке.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Балтиец писал(а):2 -- ПП не ввели до нападания официально но вели по факту -- начав выводить войска по ПП... еще с 8-11 июня.
Оппонент врет, выводить в районы, определенные ПП, и выводить по ПП это разные вещи.
Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, ложъ, оскорбление
Военные поймут как надо а таим как ты хоть кол на голове растеши...
Балтиец писал(а): За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86]
было всего два звонка и тимошенко про артиллерию не заикался даже..
Балтиец писал(а):Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Это у него в 4:30.... школота. Ето уже 8-9 часов.
так в каком часу начались широкие военные действия в ЗапОВО????
ccsr писал(а):он не понимает что организовать оборону уже выведенными войсками можно гораздо быстрее, чем если начать выводить войска по ПП после начала войны. Вот исходя из этого и давались команды еще до 22 июня вывести часть войск в районы прикрытия - абсолютно грамотное решение в той обстановке.
бесполездно... Раз не ввели ПП загодя официально то значит не принимали мер а если и выводили то это так -- ради прикола и это никак не могло помочь на случай нападения врага...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

REZUNIST писал(а):
oleg_ko писал(а):ЛС законсервировали и в случае если враг допрет до нее вполне успевали бы занять ее и подготовить к обороне...
В этих словах нет смысла, ведь когда враг в действительности попёр, УРы ЛС не только не успели полностью восстановить, но в ряде случаев не успели даже занять войсками.
oleg_ko писал(а):С чего это армии идущие из внутренних округов должны были закапываться на ЛС????
Не должны, они и не думали этого делать, и вообще долго там не собирались засиживаться, об этом я и говорю. Это если бы нападение ожидалось, тогда действительно, и расконсервацию ЛС начали бы, и о занятии (возведении) других оборонительных рубежей глубинными войсками подумали бы, а в действительности ни о чём таком и речи не было.
oleg_ko писал(а):были б вы во главе СССР то конечно же деньги на боевое содержание нашли...
Да их и без меня много лет находили, но ровно до тех пор, пока 2МВ не началась, да Гитлер в войну на западе не ввязался. Вот в этом момент, как раз и «денюшки закончились». Вот жеш "невезуха от нищеты", ты подумай как совпало..

oleg_ko писал(а):
так и остался открытым вопрос -- ПОЧЕМУ ЕЁ ВООБЩЕ разукомплектовали нахрен, в условиях небывалой угрозы.
можете доказать ???
Это уже давно доказано, попробуйте перечитать несколько предыдущих листов, пока ваш сбесившийся дружок ещё не всё здесь стёр.
oleg_ko писал(а):уже в мае прорисовали и утвердили третью линию под Москвой..
Никто её не утверждал, не выдумывайте.

oleg_ko писал(а):
вот именно, «отрывкой», а не «рытьём».
автор не Пушкин , использовал синоним... Чо сказать то хотели уважаемый подобным умничанием?
Нет нет, дело не в «синониме», автор явно писал о тренировках по приобретению навыка, а не о собственно подготовке оборонительного рубежа той частью. Это можно проверить, если найти первоисточник приведённый Лисом. А всё что я хотел сказать по этому поводу, я прямо там и сказал, откуда вы мой ответ цитировали.
oleg_ko писал(а):Кроме ЗапОВО почти все успевали занимать эту ЛС... А там где сорвали приведение в б.г, заранее там немцы оказывались на старой линии раньше..
Это вы просто не в теме, а на самом деле после вражеского нападения эти УРы не успевали занимать сплошь и рядом, и не только в ЗапОВО. Например ---
Части и соединения 8-й армии, потеряв в предыдущих боях около 40 процентов своего состава, не смогли длительное время удержаться на реке Зап. Двина, а резервные соединения не успели сосредоточиться и занять оборону по реке Великая на линии Псковского и Островского укрепленных районов.
источник http://militera.lib.ru/h/sovtankv/02.html

oleg_ko писал(а):по вашему выходит что консерквация оказывается стоит столько же что и содержание в боевом состоянии линиии обороны.
Нет, не «столько же» к сожалению. ГОРАЗДО ДОРОЖЕ обошлась нашей армии консервация УРов ЛС, поскольку «платить» за это действие пришлось уже кровью а не рублями.

1 -- реальность всегда с планми мало стыкуется.. Если слить Брест а потмо и Минск в пару суток то конечно не успеют занять ЛС...

2 -- вам сколько военных должны сказать что войска такого типа в ПРИНЦИПЕ не закапываются???? ЛС на каком с=растоянии был отграницы?? Кто вам сказал что при нормальном развиитии событий, без подставы Павловых с Брестом эти войска не должгы были занимать ЛС??? Вова резун?? так он идиот от рождения и неуч...

3 -- консервация не разукомплектование вообще то.. опять же -- при консервации оружие точно снимут и на склады сдадут вообще то.. Но это в любом случае не то о чем вы тут втираете..

4 -- утверждали .. успокойтесь.. Я понимаю что чем больше вылезает таких доков тем дурнее вам резунам становится с вашим обвинением ССР в агрессии.. но .. раслабьтеся...

5 -- занятия в принциие не проводят в районе обороны частей если вы это не знали.. По крайней мере глубинные диивзии сроду в свои районы не выводят без угрозы войны. а приграничные дивизии если выходят в свои районы но без угрозы волйны то так чтобы никто не обвинил в подготовке войны --на работы или некие занятия и ОБЯЗАТЕЛЬНО не в масштабе всей дивизии. Так что отсьтаньте вы с такими мемуарами...

6 -- если не успевали занимать ЛС то толкьо благодаря сливу что организовали павлоы.. В прибОВО в принциие другая ситуация была.. Спасибо нацчастям которые стояли на стыке округов и после чего пришлось отводить войска и той же 8 армии которая в ПрибОВО на 21 июня даже окопы заняда в приграничной полосе согласно приказа ГШ.

7 -- демагогией не надо тут блистать с "ценой"... Не слили бы павловы Брест то и ЛС вполне могла себя показать..
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

oleg_ko писал(а):
Балтиец писал(а):2 -- ПП не ввели до нападания официально но вели по факту -- начав выводить войска по ПП... еще с 8-11 июня.
Оппонент врет, выводить в районы, определенные ПП, и выводить по ПП это разные вещи.
ты ж в арми не служил.. чо умничаешь??? Военные поймут как надо а таим как ты хоть кол на голове растеши....
Карту покажи, "военный"!
Или за 20 лет службы ее только один раз видел?
(Когда ею помахали на сборах издалека).
:-) :-) :-)
oleg_ko писал(а):бесполездно... Раз не ввели ПП загодя официально то значит не принимали мер а если и выводили то это так -- ради прикола и это никак не могло помочь на случай нападения врага...
Карту покажи, куда "выводили по ПП"? На остров Таймыр?
Не?
На ЮБК под Ялту?
Не?
Или по схеме им. Олега Козинкина:
"Вот тут были немцы,
вот тут граница,
вот тут РККА,
а если вот так повернешься, по правую руку будут Павловы".

Это так "военные" объясняют?
На пальцах?
Не позорился бы, "пиджак"!
:-) :hi_hi_hi: :-)
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а):Карту покажи, куда "выводили по ПП"? На остров Таймыр?
Найди приложение к плану прикрытия округа - там под номером 1 как раз карта прописана - вот там и найдешь куда должны были выводится войска.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): Жуков хоть и врун порядочный но он пишет что пришли они в 21.00 к тирану с директивой о неких действиях. Тиран сказал что пока рано такую давать и предложил пока ограничиться тестом что мы знаем как Дир. 1. -- сообщением войскам о возможном нападении с приведением-переводом должных находиться в повышенной б.г. в лагерях войскам в полную ... а по телефону нарком и нГШ и должны были как Н.Кузнецов обзвонить округа и поставить более четкие задачи.. Не знали???
Дир. 1 должна была прийти в запокруга к полуночси еще. И в это время и шли звону=ки из НКО и ГШ с разъяснением ее сути и ставились задачи ..

Жуков в полночь и звонил Кирпоносу и ставил задачу не дожидаясь дир. 1 поднимать округ и приводить в полную б.г.

А вот тимоха в 1 час ночи мудить и начал...

прекращайте за дураком Резуном повторять что в планы РККА не вписывалось нападение Германии. Именно на нападение Гитлера и собирались ответное наступление начинать...
oleg_ko, пересказывая мемуары Г.Жукова даёт простор своим фантазиям. А в мемуарах это описано так:
В ночь на 22 июня 1941 года всем работникам Генерального штаба и Наркомата обороны было приказано оставаться на своих местах. Необходимо было как можно быстрее передать в округа директиву о приведении приграничных войск в боевую готовность. В это время у меня и наркома обороны шли непрерывные переговоры с командующими округами и начальниками штабов, которые докладывали нам об усиливавшемся шуме по ту сторону границы. Эти сведения они получали от пограничников и передовых частей прикрытия.
Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность
Все говорило о том, что немецкие войска выдвигаются ближе к границе Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно.
То есть в ночь на 22 июня Тимошенко и Жуков ведут непрерывные переговоры с командующими округами, которые докладывают о тревожной обстановке на границе. А что им на это отвечали Тимошенко и Жуков, мемуары умалчивают. Вполне можно предположить, что Тимошенко и Жуков отвечали на тревожные рапорта командующих округами: « Не паникуйте… Вам посылается Директива… По ней и действуйте». Но не будем фантазировать, как oleg_ko.
На доклад Кирпоноса об ещё одном перебежчике, предупреждающем о предстоящем в 4 часа нападении немцев, командующему «было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность». По мемуарам того же Жукова ( в предыдущей главе) во время этого разговора Директива ещё не поступила в КОВО. «С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота». Значит, такое заявление: «Жуков в полночь и звонил Кирпоносу и ставил задачу не дожидаясь дир. 1 поднимать округ и приводить в полную б.г.» - это чистые фантазии oleg_ko

А такой крик души oleg_ko: «... а по телефону нарком и нГШ и должны были как Н.Кузнецов обзвонить округа и поставить более четкие задачи.. Не знали???» - как оценить? Не поступили Тимошенко и Жуков как Кузнецов. И мемуары Жукова об этом свидетельствуют. Как это оценить? Вопрос остаётся открытым.


А вот такое смелое заявление: «А вот тимоха в 1 час ночи мудить и начал...» - Вы бы, oleg_ko, расшифровали и документально подтвердили.
oleg_ko писал: было всего два звонка и тимошенко про артиллерию не заикался даже..
А это своё заявление чем можете подтвердить?

PS. Цветом выделено хамство oleg_ko. Эти места военным модератором вычеркнуты. И справедливо. Да, служба на "пороховой бочке, пагубно сказалась на психике нашего "не писателя и не историка"
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 14 июн 2012, 12:22, всего редактировалось 1 раз.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

О планах и их введении.
Полярная лиса писал(а):Я тоже не совсем понимаю этой возни вокруг ПП и их ввода в действие. Пока не могу уловить суть проблемы с пониманием прописных истин
Ничего страшного, давайте разберёмся вместе.
Полярная лиса писал(а):ПП разрабатывались с учётом возможности массированного вторжения немцев и их союзников.
Так точно.
А ещё точнее -- ПП разрабатывались с учётом возможности массированного вторжения немцев и их союзников, после введения нами в действие ПП.
Причём, такое вторжение допускалось явно не «сразу же, как только» мы начнём плановое отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск, а позже (как минимум на сутки). Выше мы с вами уже смогли оценить этот факт, на примере плановых сроков вывода частей прикрытия в предписанные им районы, но это отнюдь не единственное указание на то, что -- массированного вторжения немцев и их союзников не предполагалось ДО ТОГО, как мы введём в действие ПП. Вот, например, очередное на то показание ----
Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.
-- это в дополнение к ранее показанному, но и это ещё не всё.
Полярная лиса писал(а):ПП вводятся по боевой тревоге кругом уполномоченных лиц. Вводятся до начала войны. Что и было в реальности.
А вот здесь вы уже полностью запутались, во всех 3х предложениях.
Не «ПП вводятся по боевой тревоге», а наоборот --
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб¬рин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР…
--и т.д.
То есть, боевую тревогу может и обязан объявлять даже командир части, но введение в действие ПП (с объявлением тревоги, естественно) это прерогатива командующих, а не командиров. Согласны с этим?
Кстати, процедура действий в случае внезапного вторжения крупных сил противника, нашими ПП прописывалась очень спокойно и буднично ---
командиры приграничных дивизий, получив данные о переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения;
вот так. и никаких «тревог», «рванья пакетов», «введения в действие ПП»… Чего тревожиться, рвать и метать, когда всё уже заранее приведено в б.г. и готово к плановым действиям.
Полярная лиса писал(а):Вводятся до начала войны. Что и было в реальности.
Правильно так: Должны были вводиться до начала войны (под то и писались), но в реальности до начала войны не вводились. Более того, даже после начала военных действий ПП пытались вводить («пакеты рвали») на местах -- в обход и с нарушением плановых процедур (например, Рокоссовского вспомните). А заранее обусловленной ---
шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
--- так никто никогда и не послал, и никто нигде не получил, соответственно.
Полярная лиса писал(а):Я сам не могу понять, какие оборонительные задачи могут ставиться в мирное время до вскрытия секретного пакета?
Например подготовительные, типа -- занять и инженерно оборудовать рубеж такой то, расконсервировать и занять УР такой то, и тп.
Полярная лиса писал(а):А как можно привести в б/готовность не объявив боевой тревоги? Нонсенс!
Никакого «нонсенса», на самом деле в б/готовность войска можно привести и без объявления тревоги, например приказом (директивой), типа -- «к исходу …надцатого ию..я привести в боевую готовность, с (без) дополнительным подъемом приписного состава…», или чтонить в этом духе. Задача + срок исполнения (кроме "немедленного") = тревогу объявлять не нужно.

Я вам больше скажу (но это уже в порядке юмора)) -- вращающийся здесь писатель того периода Козинкин О.Ю. (oleg_ko) уверяет, что в б/готовность войска можно привести не только без объявления тревоги (с чем я полностью согласен), но даже и без отдания приказа о таком приведении (с чего я очень ташшуся)))
Полярная лиса писал(а):Боевая тревога объявляется с целью приведения части в полную боевую готовность!! Это суть боевой тревоги.
Да, это сигнал о немедленном (сразу же по получении) приведении части в полную боевую готовность. В этом суть боевой тревоги, вы правы.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а):занятия в принциие не проводят в районе обороны частей если вы это не знали.. По крайней мере глубинные диивзии сроду в свои районы не выводят без угрозы войны. а приграничные дивизии если выходят в свои районы но без угрозы волйны то так чтобы никто не обвинил в подготовке войны --на работы или некие занятия и ОБЯЗАТЕЛЬНО не в масштабе всей дивизии. Так что отсьтаньте вы с такими мемуарами...
И что, планы предстоящих учений направляли в Вермахт для согласования?
oleg_ko писал(а):если не успевали занимать ЛС то толкьо благодаря сливу что организовали павлоы.. В прибОВО в принциие другая ситуация была.. Спасибо нацчастям которые стояли на стыке округов и после чего пришлось отводить войска и той же 8 армии которая в ПрибОВО на 21 июня даже окопы заняда в приграничной полосе согласно приказа ГШ.
И можете поподробнее рассказать за что надо СПАСИБО сказать нацчастям? Какие конкретно позиции занимали нацчасти?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):1 -- реальность всегда с планми мало стыкуется.. Если слить Брест а потмо и Минск в пару суток то конечно не успеют занять ЛС...

2 -- вам сколько военных должны сказать что войска такого типа в ПРИНЦИПЕ не закапываются???? ЛС на каком с=растоянии был отграницы?? Кто вам сказал что при нормальном развиитии событий, без подставы Павловых с Брестом эти войска не должгы были занимать ЛС??? Вова резун?? так он идиот от рождения и неуч...

3 -- консервация не разукомплектование вообще то.. опять же -- при консервации оружие точно снимут и на склады сдадут вообще то.. Но это в любом случае не то о чем вы тут втираете..

4 -- утверждали .. успокойтесь.. Я понимаю что чем больше вылезает таких доков тем дурнее вам резунам становится с вашим обвинением ССР в агрессии.. но .. раслабьтеся...

5 -- занятия в принциие не проводят в районе обороны частей если вы это не знали.. По крайней мере глубинные диивзии сроду в свои районы не выводят без угрозы войны. а приграничные дивизии если выходят в свои районы но без угрозы волйны то так чтобы никто не обвинил в подготовке войны --на работы или некие занятия и ОБЯЗАТЕЛЬНО не в масштабе всей дивизии. Так что отсьтаньте вы с такими мемуарами...

6 -- если не успевали занимать ЛС то толкьо благодаря сливу что организовали павлоы.. В прибОВО в принциие другая ситуация была.. Спасибо нацчастям которые стояли на стыке округов и после чего пришлось отводить войска и той же 8 армии которая в ПрибОВО на 21 июня даже окопы заняда в приграничной полосе согласно приказа ГШ.

7 -- демагогией не надо тут блистать с "ценой"... Не слили бы павловы Брест то и ЛС вполне могла себя показать..
Олег Юрич! Вы оформляйте свои ответы в форме "цитата - коммент", пожалуйста, а то нет никакого интереса догадываться, на что именно вы пытались реагировать и под каким номером.
Ответить