Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Суть ПП всегда одна -- оборона от вторжения и прикрытие своих войск которые проводят мобилизацию..
Так, точно. А ещё точнее -- отмобилизование, сосредоточение и развёртывание. Вы делаете успехи.
oleg_ko писал(а):ПП под нападение не создаются..
Здрасте приехали. Уж на что далёкий от этих понятий гражданин, а и то знает, что ---
ccsr писал(а):ввод ПП после объявления мобилизации - это нормальное явление, если страна сама готовится напасть и боевые действия еще не начались.
Да и вам пора бы уже усвоить, что --
План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.»
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

ccsr писал(а):Если детально рассмотреть ситуацию войны с Грузией в 2008 году, то придется констатировать - ни отмобилизования, ни развертывания, ни сосредоточения войск округа не проводилось
Если детально рассмотреть поход князя Игоря против половцев то можно прийти к тем же выводам. Но вот если детально рассматривать хотя бы название ПП 1941 г. можно прийти к выводам, что они были предназначены для прикрытия отмобилизования. сосредоточения и развертывания. А уж если еще более детального их рассмотрения можно прийти к выводу, что прикрытие расчитано на период когда противник не ввел в сражение главные силы и после завершения действия ПП (две недели) Красная армия может в зависимости об обстановки проводить или оборонительную или наступательную операцию. Может кстати и демобилизацию провести. :-):
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Сталин называл Мерецкова, если уж быть точным, "хитрым ярославцем" и "мудрым ярославецем".
Маршал Советского Союза А. М. Василевский, главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке в той кампании, знавший Кирилла Афанасьевича многие годы и до ее проведения, так отзывался о наиболее, по его мнению, характерных чертах в деятельности Мерецкова: «Полководческий стиль К. А. Мерецкова, которого Сталин шутливо называл „мудрым ярославцем“, на мой взгляд, отличали обстоятельность и предусмотрительность в хорошем понимании этих слов. Кирилл Афанасьевич предпочитал свои решения по фронту предварительно согласовывать с Генеральным штабом, обязательно выяснял мнение „высшей инстанции“ по той или иной разрабатываемой проблеме».
http://bookz.ru/authors/a-kiselev-sosta ... d_450.html
«Хитрый ярославец найдет способ, как разбить японцев. Ему воевать в лесу и рвать укрепленные районы не впервой», – сказал И.В. Сталин, назначая К.А. Мерецкова командующим фронтом на Дальнем Востоке.
http://memorial.ppolk.ru/meretskov-kiri ... evich.html
Сталин вовсе не Ярославского имел в виду, как это сгенерировало больное воображение Козинкина.
Сталин ВОТ ЭТО имел в виду.
Рассмотрим в качестве примера, как складывается и воспринимается характер ярославца, представляющий собой особую разновидность русского характера. (Вопрос об оригинальности ярославца трактуется в соответствии с тем, что он сам о себе думал, и с тем, что думали о нем другие.)
Согласно всероссийскому приговору, ярославец подобен ртути. Он легок на подъем, ему нетрудно сменить среду обитания, расстаться с привычными пределами существования. Ярославцев часто называют «кукушкиными детьми», намекая на их способность терять малую родину без долгих раздумий и колебаний. У очеркистов возникает образ народа почти кочевого, бродяг в человечестве. Ему тесно дома, в узких, обжитых границах повседневности. Его манят неслыханные дали, необозримые горизонты, далекие края, неизведанные пространства бытия.
Истолкование этой черты культурного типа не должно удовлетворяться простейшими объяснениями. Здесь учащиеся и студенты могут убедиться, что один признак может быть мотивирован весьма многоразлично. Чтобы объяснить причину непоседливости ярославца, указывают, как правило, на дурнокачественность и недостаток земель. Действительно, сила и тяга земли в крае странно слабы. Власть земли не может принудить ярославца осесть и замереть. Однако существуют, вероятно, и иные поводы к чрезвычайной подвижности. Во-первых, край не имеет границ. Край располагается на большой дороге, точнее - на перекрестке старинных водных и сухопутных дорог. Здесь проходил волжский путь из варяг в арабы. А с середины Х VI века лет на сто пятьдесят образовалось главное на Руси перекрестие торговых путей. Это движение затягивало ярославца, вовлекало его в торгово-коммерческий круговорот. Ему открывались новые горизонты существования, и естественные пределы родины начинали расширяться до границ страны, а то и до океанических окраин.
К движению в пространстве располагали и контакты ярославцев с теми, для кого такое движение являлось нормой. Сначала это варяги, затем, после новгородского погрома 1570 года, в Ярославль были сосланы деятельные граждане Новгорода - торговой общины, объемлющей просторы русского Севера. Их опыт торговых путешествий был усвоен ярославцем. Кроме того, с середины Х VI века у ярославцев возникает возможность встретиться с иноземными торговыми людьми.
Учтем в образовательном процессе и особый духовный опыт ярославца, имевший, как представляется, фундаментальное значение для его житейского самоопределения, во всяком случае в верхнем регистре этого культурного типа. Базисной чертой ярославского духовного опыта можно считать именно отрыв от почвы, уход за предел. Этот уход у ярославца был связан и с его древними языческими воспоминаниями. Архаическое мироощущение в Верхневолжье определялось, насколько можно судить, радикальным дуализмом. Окружающая реальность воспринималась как враждебный мир, находящийся во власти беспощадного Велеса, который требует человеческих жертвоприношений, но ничего не обещает взамен. Жуткий мир без надежд и гарантий едва ли мог внушить по отношению к себе теплые чувства. Вырваться отсюда можно только сбросив телесную оболочку и душой вознесясь в обители небесного божества-громовика. Трудно сказать, насколько актуальна была эта языческая память в последующие времена утверждения христианства. Иногда ощутимы следы драматического контакта с языческим опытом: например, в аскезе Никиты Столпника, уходящего в столп, который в то же время интерпретируется как могила, где подвижник хоронит себя заживо.
Отрыв от естественной среды существования, выход за ее пределы мог реализоваться по-разному. Это был поиск новой социосферы - и ярославец действительно нередко эмигрирует из своей традиционной культурной ниши, меняет социальное окружение и положение. Но это мог быть и поиск Бога, взыскание небесного града, выход в теосферу и разрыв с социумом. С Х IV века ярославское Заволжье (северная Фиваида) делается местом бегства от мира отшельников-иноков, спасающихся в уединении для вечной жизни. Способом разрыва с миром являлось и юродство, процветавшее в Ростове (Исидор Твердислов, Иоанн Власатый, Иоанн Большой Колпак), а затем, в Х VII веке, его дополнило затворничество (Иринарх и др.). Ярославский край стал местом широкого распространения апокалипсических старообрядческих практик бегства от мира, из общества, где, согласно воззрениям бегущих, владычествует Антихрист,- вплоть до групповых добровольных самосожжений. Значимы и опыты Капитона, «предивного старца», объявившегося под Даниловом в 1630-х годах и проповедовавшего самоистребление плоти, а также эсхатологической секты-церкви странников, основанной Евфимием под Ярославлем. Странники отвергают мирское и земное; пребывать в странствии вне обреченного на гибель, проеденного грехами мира - идеал их аскезы.
Распространенность подобных практик в крае, кажется, беспрецедентна в России. И нельзя думать, что они не оказали свое влияние на широкие народные слои, ослабляя «зов земли», тягу человека к почве и привычку связанности условиями эмпирического бытия. Уместно, наконец, видеть в странничестве, беспочвенности, эсхатологическом профетизме, так широко реализовавших себя в крае, выражение кенотипической и христоцентрической ориентации, давшей наивысочайшие опыты святости.
Перечислю еще ряд признаков культурного типа, значимых в учебном процессе.
Широта контактов, активность и подвижность расположили ярославца к диалогу. Это преимущественно экстраверт, проводящий время в разговорах: грек Поволжья, подчас болтливый не менее, чем его «культурный предок». Искренняя веселость, непоказной оптимизм - норма в ярославском обществе. Ярославец неразлучен с шуткой, прибауткой, он не просто бойкий говорун, но временами и дерзкий ерник, для которого мало есть запретных тем. Известен ростовский кирпичник Любимка Репкин, который, будучи не вполне трезв, говорил в 1626 году про государя «непригожие речи»: «что де он, Любимка, в Ростове не боится никого да и на Москве де он государю укажет» .
Ярославцы - красавцы. В том согласны предание и молва. Так об этом пишет очеркист И.Кокорев: «Взгляните на этого парня: кудрерусый, кровь с молоком, смотрит таки молодцом, что хоть бы сейчас поздравить его гвардейцем; повернется, пройдет,- все суставы говорят; скажет слово - рублем подарит; а одет - точно как будто про него сложена песня: «По мосту, по мосту, по калиновому» - и кафтан синего сукна, и кушак алый, и красная александрийская рубашка, и шелковый платок на шее, а другой в кармане, и шляпа поярковая набекрень, и сапоги козловые со скрипом. Так бы и обнял подобного представителя славянской красоты!» По словам А.Гакстгаузена, «ярославские женщины считаются самыми красивыми во всей России», а ярославский «народ признается за красивейший и способнейший между Великоруссами» .
Общепризнанно, что ярославец - умник и грамотей. И ум его - это ум не теоретизирующий, далекий от схоластики, насквозь практический ум. Это народ ухватистый, предприимчивый, наделенный немалым здравым смыслом. Сообразительность ярославца направлена на достижение практических результатов. В воспоминаниях И.Гарусова о Ярославле XIX века является «народ недремлющий, отважный, смелый, предприимчивый и юркий», несравненно лучше умственно развитый и самостоятельный, чем в других губерниях .
И.С.Аксаков в середине Х I Х века восклицал: «Ярославская губерния! Сколько исторических воспоминаний на каждом шагу, сколько собственных своих святых, сколько жизни и деятельности в торговле и в промышленности, сколько предприимчивости в крестьянах...». Он же прибавляет, что ярославский «народ смышлен, сметлив, общителен, людим» - и сравнивает его с народом костромским: «быт и самый народ там гораздо чернее или «серее» ярославского. После Ярославской губернии вы невольно поражаетесь грубостью и невежеством, грязным бытом костромичей» . Воодушевившись «неописанной» красотой Ярославля, Аполлон Григорьев провозглашает: «Да, вот настоящая столица Поволжья, с даровитым, умным, хоть и ерническим народом, с торговой жизнью!»
Совпадает с современниками во мнениях и К.Д.Ушинский в своем очерке «Путешествие по Волге» 1860 года, вошедшем в школьные хрестоматии и сделавшем утвердившиеся представления о ярославце неоспоримым фактом: «Ярославцы известны по всей России своей ловкостью, сметливостью, необыкновенными способностями к промышленности и торговле. Трудно найти в России трактир, где бы из-за прилавка не выглядывала веселая физиономия ярославца» . Отмечают необыкновенную подвижность и деловитость, очень высокий уровень умственного и культурного развития, сознание превосходства, сметку и деловитость на все руки; ярославцы - «самое сметливое и бойкое из всех русских племен», это «народ бывалый, видавший виды и хлебнувший внешней трактирной цивилизации».По распространенному мнению, работают ярославцы умело и старательно, они трудолюбивы и находчивы. Ярославцы «нанимались преимущественно в такие должности, в которых требовались известные способности, знание дела, опытность, честность» .
Ум и предприимчивость, приходя в согласие, делали из ярославца в представлениях наблюдателей человека даже расчетливого, умеющего использовать свои преимущества не без выгоды. В нижнем, так сказать, регистре ярославца отличают, по общепринятому мнению, хитрость, изворотливость; он всегда помнит о своей выгоде.
Ярославец - не бунтарь, он не идет напролом, не пытается свою волю противопоставить миропорядку. Кажется, у него не так много той удали и отваги, того молодечества, которые нередко связывают с представлением о русском человеке. Но есть и они, поэт И.З.Суриков говаривал, что «ярославцу не вытерпеть, чтобы сюртук был застегнут на все пуговицы» . Потребность в шири ярославец реализует в согласии со здравым смыслом, в реальной действительности, умело и талантливо используя ее возможности, которые оказываются не такими уж и скромными. А если взрывает мосты и переходит через рубиконы - так идет до конца, уходя в радикальный религиозный экстаз мироотрицания. Можно еще заметить и эстетическую жилку ярославской натуры. Свободный, посвящающий себя искусству художник - фигура, до гениальности доведенная в личности ярославца Ф.Г.Волкова. Здесь, как и в других случаях, можно показать, как в личном опыте достигает кульминации та или иная черта культурного типа.
Ярославец - сын цивилизации. Европеизированность, урбанистическая осанка свойственны ему чуть ли не с рождения. Ярославль словно бы выделяется из общего провинциального ряда. Он не любит осознавать себя провинцией, никогда не мнит себя глухоманью. Ярославец стремится к столичности и хотел бы, пожалуй, даже превзойти высокомерных москвичей и петербуржцев в этом качестве, блистать и покорять. Широчайшие контакты со столичной культурой давали ярославцам возможность многое взять и перенять в Москве и Санкт-Петербурге. Прежде всего это относилось к самым внешним сторонам столичного быта. Погоня за модой, шик и щегольство - характернейшие черты ярославца. А.М.Смирнов-Кутачевский вспоминал былинный приговор «А щапливы, щеголивы в Ярослави городе» и тонко замечал: «Щапливость, щеголеватость - это выражение шика, блеска культуры, утонченностей человеческого общежития. Таким Парижем представлялся былине Ярославль, законодателем моды и вкуса. Среди общей характеристики разных русских углов Ярославль выступает в четком культурном окружении. Кругом дичь и глушь, мхи да болота, дублены сарафаны да пучеглазые бабенки; лишь московская да новгородская церковность конкурирует с культурной общежительностью Ярославля, с его изысканной щапливостью и щегольством» . С цивилизаторскими наклонностями связывают и прославленную чистоплотность ярославцев. Они - завзятые чистоплюи, белотелы, три пуда мыла извели, заботясь смыть родимое пятнышко.
http://www.textfighter.org/raznoe/Cultu ... skolko.php
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

прибалт писал(а):Если детально рассмотреть поход князя Игоря против половцев то можно прийти к тем же выводам.
Кстати, на Руси в соответствии с планом прикрытия тех лет, на границах Московского княжества строили поселения, причем на определенных расстояниях, связанных с суточными переходами.
Вот и делайте выводы для чего строили эти поселения - для нападения или для обороны.
прибалт писал(а): Но вот если детально рассматривать хотя бы название ПП 1941 г. можно прийти к выводам, что они были предназначены для прикрытия отмобилизования. сосредоточения и развертывания.
А разве это кто-то оспаривает? Это и в названии плана прописано.
прибалт писал(а):А уж если еще более детального их рассмотрения можно прийти к выводу, что прикрытие расчитано на период когда противник не ввел в сражение главные силы и после завершения действия ПП (две недели) Красная армия может в зависимости об обстановки проводить или оборонительную или наступательную операцию. Может кстати и демобилизацию провести.
Да и это никто не оспаривает. Вы видимо не поняли, что весь вопрос вертится вокруг того, что план прикрытия обязательно должен вводится только в случае когда мы готовимся начать войну сами - так один идиот написал в книге, которой размахивает малограмотный резунист. Но на самом деле, когда мы готовимся напасть первыми, согласно военной науки, то первоначально начинаем скрытно сосредотачивать в районе нападения наиболее подготовленные и боеготовые части (не только окружные), а уж потом только проводим мобилизационные мероприятия, которые невозможно скрыть от противника. И после того как группировка создана (до начала мобилизационных мероприятий), по большому счету план прикрытия и нафиг не нужен - немцы даже и не думали разрабатывать такой план, когда сосредоточились у наших границ.
Исходя из сказанного, любой здравомыслящий человек понимает, что план прикрытия как раз и создается под тот вариант, когда округ находится в постоянной боевой готовности, но все разведывательные структуры страны проспали момент передачи распоряжения на начало войны противником и не заметили сопутствующих этому действий войск. Вот тогда, когда вдруг обнаружится что на нас напали, и передается условный сигнал на ввод плана - иначе войска вообще не будут знать как действовать. И это задача основная для ПП, а не то что проповедуют малограмотные трепачи, рассказывая сказки что этот план не может вводится в случае внезапного нападения.
Если у вас есть доказательства что это не так - приводите их...
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

ccsr писал(а):Кстати, на Руси в соответствии с планом прикрытия тех лет, на границах Московского княжества
Кстати в годы князя Игоря Московского княжества не было. Вот и делайте выводы и об уровне Ваших знаний.
ccsr писал(а):Вот тогда, когда вдруг обнаружится что на нас напали, и передается условный сигнал на ввод плана - иначе войска вообще не будут знать как действовать.
То есть противник напал и только потом вводится ПП? Это откровенная глупость. Даже не ожидал от Вас такого.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

прибалт писал(а):Кстати в годы князя Игоря Московского княжества не было
А я про Игоря конкретно и не писал - это вы просто придраться решили, т.к. по существу возразить не можете, что планы прикрытия стали разрабатываться с момента возникновения нашего государства. Просто в разное время они реализовывались по разному - но суть то одна.
прибалт писал(а):То есть противник напал и только потом вводится ПП? Это откровенная глупость. Даже не ожидал от Вас такого.
Жаль что вы эту "глупость" так и не смогли в армии осилить - видимо не в той армии служили, где планы прикрытия реально были реализованы. Кстати, вы хоть можете назвать лишь одну ситуацию за всю историю страны, когда план прикрытия вводился в мирное время? Жаль, но вы так похоже и не поняли, что по ПП предусматривалась бомбежка территории противника - как это увязывается с "мирным временем" вы явно не сообразите, и как такая бомбежка поможет провести мобилизацию в мирное время - видимо в надежде что противник не заметит нападение на свое государство...
С вами не соскучишься - такой полет фантазии, аж дух захватывает.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):весь вопрос вертится вокруг того, что план прикрытия обязательно должен вводится только в случае когда мы готовимся начать войну сами
Это очередная брехня, цитат не будет, всё как обычно.

прибалт писал(а):
ccsr писал(а):Вот тогда, когда вдруг обнаружится что на нас напали, и передается условный сигнал на ввод плана - иначе войска вообще не будут знать как действовать.
То есть противник напал и только потом вводится ПП? Это откровенная глупость. Даже не ожидал от Вас такого.
Напрасно не ожидали, я в их исполнении ещё и не такое видывал. То есть да, по ихнему -- отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск следует прикрывать лишь тогда, когда вдруг обнаружится что на нас напали.
Вот такой уровень "военных знаний". Это удивительно, но увы не ново, отсюда и обилие лжи в его постингах.

ccsr писал(а):Жаль, но вы так похоже и не поняли, что по ПП предусматривалась бомбежка территории противника - как это увязывается с "мирным временем" вы явно не сообразите, и как такая бомбежка поможет провести мобилизацию в мирное время - видимо в надежде что противник не заметит нападение на свое государство...
Явно, что он про "бомбежку территории противника" не в самих планах читал (иначе знал бы, чем она обусловлена), а просто где то "слышал звон...". Всё как всегда :)
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

ccsr писал(а):т.к. по существу возразить не можете, что планы прикрытия стали разрабатываться с момента возникновения нашего государства
Я еще не могу возразить по существу, что солнце восходит на востоке, например. Смелее приписывайте оппоненту всякие глупости и разоблачайте их.
ccsr писал(а):Жаль, но вы так похоже и не поняли, что по ПП предусматривалась бомбежка территории противника - как это увязывается с "мирным временем" вы явно не сообразите, и как такая бомбежка поможет провести мобилизацию в мирное время - видимо в надежде что противник не заметит нападение на свое государство...
Я считал, что Вы хотя бы читали перед обсуждением ПП. Оказывается нет. В них написано:
Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
Удачи в изучении ПП. :-(
REZUNIST писал(а):Напрасно не ожидали, я в их исполнении ещё и не такое видывал.
Всегда хочется верить в лучшее. :du_ma_et:
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

прибалт писал(а):Я считал, что Вы хотя бы читали перед обсуждением ПП. Оказывается нет. В них написано:
Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
Но вы то хоть должны понимать, что начало войны с другим государством не находится в компетенции командующего округа - вот поэтому его и ограничивают, чтобы Главное командование оценило ситуацию, а затем решило что делать с бомбардировкой территории противника, т.к. командующий округом не может знать что творится на всей границе. Ну нельзя же по одному эпизоду боевых действий на границе сразу начинать бомбардировку противника во всех приграничных округах, особенно если они граничат с союзниками Германии - вот поэтому и введено это ограничение.
Но если вводится сам сигнал, который прописан в ПП, то естественно в округе получат и указание насчет авиации - здесь как раз проблем после того как противник начал войну не существует. Проблема только в мирное время с вводом плана - вот поэтому и включено это ограничение которое имеет смысл только для мирного времени, а не для начавшейся войны.
Может найдете свидетельства ввода плана прикрытия в мирное время - ведь вооруженные конфликты у нас были, например до событий на Даманском, до Финской войны.
Если подзабыли, то напомню:
«по приказу Главного Командования Красной Армии, ввиду новых вооруженных провокаций со стороны финской военщины, войска Ленинградского военного округа в 8 часов утра 30 ноября перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов»
И где здесь ввод плана прикрытия в мирное время - подскажите, знаток военной истории...
прибалт писал(а): Всегда хочется верить в лучшее.
Вам бы меньше в веру ударяться - лучше подучитесь военной науке так, как её в советское время излагали, вот тогда с вами серьезно обсуждать что-то можно будет.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Балтиец писал(а):Сталин называл Мерецкова, если уж быть точным, "хитрым ярославцем" и "мудрым ярославецем".
Егорова бы Сталин назвал "хитрым тайменем", но не "мудрым"- чтобы входить на форум под разными IP ума много не надо...
Ответить