Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):«И еще об "отмазке". Помнится, что Вы были склонны доверять свидетельству Василевского:»
Немного не так. Не «доверять», а Василевскому не нужна была «отмазка», в отличие от Жукова.
Василевскому не нужна была "отмазка" и он добросовестно рассказал о Сообщении ТАСС то, что знал.
Вам не кажется, что мы идём по кругу?
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Изображение

Карта "блицкрига" Наполеона.

То же должен был из всех сил "Великой армии" решить вопрос с Россией до зимы.
И решил бы "разгромом главных русских сил в крупном приграничном сражении".

Крупное сражение до Смоленска было самоубийственно при реальном соотношении сил и разделении 1-й и 2-й А.
Поэтому - "ретирада", аръергардные бои и сохранение войск.

Блокирование вторжения австрийцев и французов на Украину и продвижения к Петербургу.
++++++++++++++++++++++++++

"Можайское" в стратегии Свечина (а учесть дополнительные 300-400 км от старых границ и опыт немецкого "блицкрига" он не успел) выходило из всего военного опыта прошлых войн России. Ни в одной крупной войне не "воевали малой кровью на чужой территории".
Как правило, сильнейший организацией, вооружением противник вторгался глубоко - монголы, шведы, поляки, Бонапарт.
В 1914 г. вторглись в Восточную Пруссию и... потеряли 2-ю А Самсонова. В 1915 были сломаны тяжёлой артиллерией немцев. В 1920-г пошли на Варшаву и получили полный разгром фронта Тухачевского.

Свечин не мог уподобить мехкорпуса РККА "слонам, бодающим телеграфные столбы", но цену "боданий немецкой обороны" он знал лучше других по 1914-1917 г.г.

"Бодание 5-й ГТА под Курском дивизий 2-го танкового корпуса СС" завершилось в 5 раз большими потерями. В 1941 г. было того хуже.

"Детскую болезнь левизны в молодой революционной военной культуре РККА" изжить было невозможно - за это снесли бы головы ещё раньше 1937 г.

А "левизна" эта пережила и 1941 г. , частично повторившись в первой половине 1942 г.

Вот так, на мой взгляд, надо поднимать эту тему. А не поднимали её по многим причинам, то была "непогрешимость", то "во всём виноват тиран", то "Гитлер опередил".

"Стратегическая внезапность" у Жукова - да. Однако, отсутствие планов "стратегической обороны" - тоже.
В результате слом всех предвоенных планирований за первую неделю войны и вынужденный переход к стратегической обороне в условиях глубоких прорывов фронтов.

++++++++++++++++++++++++++++++++++
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Камиль Абэ писал(а):
Pahom писал(а):
Это в случае "не Далалье в Париже" и "не Чембердена в Лондоне". То есть, Франция и Англия реально создавали БЫ западный фронт
БЫ - надо было вставить для понимания.
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Изображение

Карта "киевского котла" в который попал ЮЗФ.

Ерёменко не смог удержать "подлеца Гудериана", его 2-ю ТГр.
Днепр не стал помехой для скрытного сосредоточения, форсирования и прорыва фронта 1-й ТГр Клейста у Кременчуга.

Крупных бронетанковых сил для отражения прорывов немецких танковых групп не было. 1-я ТГр "положила" до этого ранее несколько мехкорпусов (под Бродами и далее - эти мехкорпуса предотвратили возможный "котёл" под Львовом, однако, немцы сумели с одной 1 ТГр Клейста далее устроить "котёл" под Уманью).

Группа Гудериана разгромила тех, кто был на её пути.

Деблокировать окружённые войска тоже было нечем.

Вот такой была реальная война, в которой не было уже место никакой "левизне".

И чтобы выпустить кишки военной машине Гитлера, хотя бы в одной крупной наступательной операции, надо было её прежде изморить и выморить.

Те, кто попал в плен под Киевом, до этого 2 месяца успешно держали фронт. Однако, держать фронт в местах прорыва танковых групп НЕ МОГЛИ, имея линейную оборону и не имея крупных резервов.

Имей Кирпонос хотя бы два мехкорпуса, которые бы бросили против немецких групп, возможно, были бы шансы. Однако, их уже не было.
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Andrey »

ccsr писал(а): А вы документы этого планирования покажите
Это Вы не по адресу вопрос задали, есть Ваш "коллега" oleg_ko, который ранее говорил,что
Это еще на играх январских проигрывали.. КОВО под командованием жукова готовится наступать "на Будапешт" в немцы уже смяли Павлова и возникает проблема -- или на Минск рванут то ли повернут на юг и врежут по тылам собирающихся победно наступать армий Жукова. В январе Жукова и КОВО спасли мифические 14 дивизий и пара тыщ танков "резерва" ГК взявшегоя неизвестно откуда
. Если Вам мало этих слов, то почитайте,что Вы сами пишите
СССР заключил бы договор с АиФ и Польшей и наши войска имели право входить на польскую территорию для ведения боевых действий против немцев.
Радиосвязь, фельдъегерско-почтовая связь, делегаты связи, голубиная почта, посыльные, курьеры и в последствии прокладка проводных линий связи на предельно допустимые расстояния для неё. Но вы похоже не понимаете, что эту связь организовывали БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ противника
. Из Ваших слов получается,что если бы СССР заключил договор с АиФ и ввел войска в Польшу для боевых действий против немцев, то связь бы организовывали указанными способами "БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ противника". То есть будут воевать с Германией,без противодействия со стороны самой Германии :ps_ih: А разгромить Германию предполагалось не наступая,а сидя в обороне :ps_ih: Хотя бы в 1941г. чтобы выбить вторгнувшегося противника наступать надо,или нет?
Вы явно сказали полную глупость
Я говорил, что система связи с использованием каналов связи НКС могла осуществляться при ведении боевых действий НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ, в том числе и при отступлении. А вот использовать её в наступлении, особенно если нужно было переходить границу СССР ( о чем трендели резунисты, обвиняя Сталина в агрессии против Гитлера), практически невозможно, т.к. отсутствовала физическая возможность подключать телефонные линии к тем стационарным узлам НКС, которые оставались на нашей территории.
и теперь не знаете как выкрутиться. И,судя по всему,не знаете разницы между нападением и наступлением,оно и понятно,каналообразующая аппаратура соображалки не добавляет.
Последний раз редактировалось Andrey 24 июн 2013, 12:32, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

Andrey писал(а):Это Вы не по адресу вопрос задали, есть Ваш "коллега" oleg_ko, который ранее говорил,что
Это еще на играх январских проигрывали..
Задал я вам как раз по адресу, т.к. это вы здесь утверждали:
весь советский ГШ,который планировал воевать "малой кровью и на чужой территории",но видимо без связи,
.
Так что потрудитесь назвать хотя бы один документ, раз вы утверждаете что ГШ планировал, а не прячьтесь за спину другого автора.
Что же касается текста Козинкина, то вы и здесь показали себя полным дилетантом, т.к. все ИГРЫ хоть и учитывают обстановку при разработке задач для обучаемых, но на самом деле НИКОГДА не ведутся по действующим документам боевого планирования и управления. Зарубите это себе на носу, "теоретик"....
Andrey писал(а): Если Вам мало этих слов,
Конечно мало - тащите сюда те документы, про которые вы здесь сказки рассказывали.
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Andrey »

ccsr писал(а): Так что потрудитесь назвать хотя бы один документ, раз вы утверждаете что ГШ планировал
СССР заключил бы договор с АиФ и Польшей и наши войска имели право входить на польскую территорию для ведения боевых действий против немцев.
Ну так как ГШ планировал воевать с Германией с польской территории?
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Andrey »

Pahom писал(а): Вы не в теме"?
Похоже это Вы не в теме. В 1939г. инициатива заключения антигерманского Договора исходила от СССР. Одним из условий начала войны против Германии было ее нападение на ряд государств,в том числе и Польшу. И здесь расхождений не было, расхождения касались лишь термина "косвенная агрессия". 1.09.1939г. Германия напала на Польшу?-напала. АиФ объявили ей войну?-объявили. Если бы СССР присоединился,то что должен был делать?-тоже объявлять войну. Сторона объявившая войну есть напавшей стороной. Германия напала на АиФ?-нет, Германия напала на Польшу. Это АиФ напали на Германию. Кто то ставит им это в вину? Так по какой причине, теперь резко отрицается сама возможность,в случае необходимости,превентивного удара по Германии в 1941г.? А в 1939г. что предлагали? не тоже самое? Или Германия в 1941г. стала оплотом демократии и гуманизма?
Последний раз редактировалось Andrey 24 июн 2013, 12:51, всего редактировалось 1 раз.
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Andrey »

Pahom писал(а): Тогда изучите состав англо-французских делегаций ("свадебные генералы и адмиралы"), их полномочия на принятие решений (отсутствие).
А каким образом из состава следует отсутствие полномочий? Равно как и из способа прибытия? Не смотря на состав и способ прибытия, АиФ объявили войну Германии.
И чтобы выпустить кишки военной машине Гитлера, хотя бы в одной крупной наступательной операции, надо было её прежде изморить и выморить.
Но советским войскам немецкая военная машина выпускала эти кишки в "котлах" без измора,а просто наступая. И советская военная машина,уже через время,выпускала кишки немецкой только наступая, сидя в обороне войну не выигрывали. Можно измотать противника,но чтобы разбить придется наступать.
"Стратегическая внезапность" у Жукова - да. Однако, отсутствие планов "стратегической обороны" - тоже.
В результате слом всех предвоенных планирований за первую неделю войны
это Вы местному ура-патриоту ccsr раскажите :-)
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец »

Пахом пишет:
Есть и агенты и пособники.
Ну что ж, участник, трусливо прячущийся под ником Пахом, ясно показал, что он НЕ МУЖИК. Так трусливо оскорблять оппонента бездарными стишками, которые даже стена солдатского нужника не стерпит, настоящий мужчина себе не позволит.
Ответить