Социализм или капитализм?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Да, Сталин ввёл в пользование «экономический новояз», и он прижился ( а Вы , уважаемый Ефремов, в этом не правы) Если Вы настаиваете на своём, то Вам надо сослаться на какую либо из книг, именуемой Политической экономией социализма, либо мнение известных экономистов.»
Сложно доказать ОТСУТСТВИЕ чего-либо. Лучше Вы приведите современную статью, где бы говорилось: «труд для себя», «труд для общества» (труд, продукт, стоимость – не имеет значение) - это и будет показателем «приживаемости». А учебник – это желаемое состояние, а я говорю о ФАКТИЧЕСКОМ.

Ефремов.

[ccsr]

Т.е. при Социализме прибавочная стоимость идет на пользу ВСЕГО общества, а значит, говорить об эксплуатации не имеет смысла. Хотя, при абстрактном рассмотрении, эксплуатация есть. Особенно «сильно эксплуатируют» дети своих родителей. Вы это назовете эксплуатацией? Хотя по факту – это так.Ефремов.

Интересный вопрос затронут, тем более такая его привязка к реальной жизни (особенно учитывая, что я с улыбкой смотрю на разное теоретизирование по марксизму, не учитывающее, что реальная жизнь в ХХ веке была несколько другой).
Итак возьмем обычного советского человека (женщину к примеру), которая после школы решила не работать на общественном производстве, а сама научился шить одежду у своей матери и решила этим жить. При этом она желает исправно платить налоги государству как кустарь и быть честной по отношению к своему народу.
Прибыль которую она получает от своей работы (после уплаты налогов) она оставляет себе и через некоторое время обсудив с матерью ситуацию, решает для увеличения производительности труда приобрести оборудование и инструмент для мелкосерийного производства - те же швейные машины и т.д., которые разместит в сарае или в частном доме (образно говоря). Потом к ним подключается отец (экспедитор и грузчик), сестра матери и бабушка (бухгалтерия и моделирование) и это СЕМЕЙНОЕ предприятие начинает работать на полную мощность, причем эксплуатируя только самих себя, а не наемных работников.
Допускаем мысль что дела пошли в гору и вот уже заказов тьма тьмущая, налоги платятся исправно, мелкосерийный опт налажен - кому в таком случае плохо, и почему эта семейная группа должна участвовать в ОБЩЕСТВЕННОМ производстве?
Что, опять будем цитировать Маркса, или же все таки рассмотрим реалии ХХ века, когда условия товарного производства поменялись, и сам пролетариат (служащие) уже в состоянии приобретать отдельные средства производства?
Думаю, что в какой-то момент наши теоретики, не желаю отказываться от марксистского учения, не смогли его творчески пересмотреть в частности из-за изменения ситуации, а это и привело ко многим бедам в нашей стране.
Вот поэтому я всегда со скепсисом смотрю на теоретизирование, т.к. "практика - критерий истины" и это должно было стать нормой при оценке постулатов теории.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ccsr

«Допускаем мысль что дела пошли в гору и вот уже заказов тьма тьмущая, налоги платятся исправно, мелкосерийный опт налажен - кому в таком случае плохо, и почему эта семейная группа должна участвовать в ОБЩЕСТВЕННОМ производстве?»
Вопрос не в том: кому плохо, а в том, что мелкий буржуа, не эксплуатирующий чужой труд, имеет сознание МЕЛКОГО БУРЖУА.
И мелкобуржуазное общество не является Социализмом – плохо это или хорошо, - это в зависимости от состояния конкретного буржуа. Когда у него «дела идут в гору» - это хорошо, когда «под гору» - это плохо.
А с точки зрения общества – ВСЕГДА должно быть хорошо, а для этого нужно ПЛАНОВОЕ развитие, т.е. не зависимое от мелкого буржуа.

«Интересный вопрос затронут, тем более такая его привязка к реальной жизни (особенно учитывая, что я с улыбкой смотрю на разное теоретизирование по марксизму, не учитывающее, что реальная жизнь в ХХ веке была несколько другой).
...
Что, опять будем цитировать Маркса, или же все таки рассмотрим реалии ХХ века, когда условия товарного производства поменялись, и сам пролетариат (служащие) уже в состоянии приобретать отдельные средства производства?»
Вы немного не понимаете современных политэкономов ПРОДОЛЖАЮЩИХ развивать тенденции заложенные Марксом.
Без Маркса развивать политическую экономию невозможно. Это как без Ньютона развивать физику. Но это не значит, что от сказанного Марксом нельзя отходить. Мы имеем более чем вековой опыт относительно Маркса и нам надо переосмыслить им сделанное и откинуть не подтвердившееся практикой.

Ефремов.

[Ефремов]

Выступление Евгения Примакова на заседании «Меркурий клуба»

[ccsr]

Вопрос не в том: кому плохо, а в том, что мелкий буржуа, не эксплуатирующий чужой труд, имеет сознание МЕЛКОГО БУРЖУА.

Ну и пусть себе имеет - что в этом плохого, если все остальное находится под контролем государства, в том числе и его доходы? Да вы поймите, что дурь наших идеологов не позволяла им понять этот простой факт, и не желать изучать опыт того же НЭП, применительно к современным условиям, или же тех стран, которые стали социалистическими после разгрома фашизма.

И мелкобуржуазное общество не является Социализмом

А вот здесь вы противоречите историческому опыту - - взять хотя бы ГДР или нынешний Китай. Либо вам придется утверждать что подлинный социализм возможен только в КНДР, либо признать что возможны и другие пути построения социализма, а не только советский.

А с точки зрения общества – ВСЕГДА должно быть хорошо, а для этого нужно ПЛАНОВОЕ развитие, т.е. не зависимое от мелкого буржуа.

С чего вы взяли что КРУПНОЕ производство зависит от мелкого буржуа? Это откуда вы вычитали?
И почему мелкие предприниматели не мешали в той же ГДР иметь мировых производителей продукции, хотя бы в области станкостроения и точной техники?

Вы немного не понимаете современных политэкономов ПРОДОЛЖАЮЩИХ развивать тенденции заложенные Марксом

Я много чего не понимаю, но то что из-за дури упертых "марксистов" мы и просрали СССР не в ходе войны, а в ходе той "дороги" по которой они требовали идти, для меня очевидно.
Есть, к сожалению, третья беда в России, помимо двух всем известных - это когда дураки указывают дорогу....

Но это не значит, что от сказанного Марксом нельзя отходить.

Ну наконец то вы хоть косвенно признали, что Маркс - это не икона, и не надо на него молиться, если решили сделать что-то полезное, потому что чтобы сделать что-то нужное людям, нужны не слова и лозунги, а опыт и умение работать.
И это мне мой житейский опыт подсказывает, а не учение Маркса.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ccsr

«возможны и другие пути построения социализма, а не только советский.»
Вот путать Социализм и путь к нему – не надо.

«И это мне мой житейский опыт подсказывает, а не учение Маркса.»
Да, опыт многое подсказывает...
Но тем и отличается Наука от опыта, что Наука исследует глубинную основу явления, а опыт – это внешнее, видимое проявление явления. Вполне возможно, ошибочное. Например: геоцентрическая система мира.

Ефремов.

[Ктулху]

Вполне возможно, ошибочное. Например: геоцентрическая система мира. - не верьте, ccsr, поверхностным словам.
Выбор -- гео-, гелио- или единая система с одним центром тяжести, вокруг которого движутся все тела данной системы, -- определяется соображениями удобства, и не более того. Все три подхода имеют право на существование, все верны.
А вот то, что опирающаяся на опытные данные наука исследует глубинную основу явления а отличие от опыта,который есть внешнее, видимое проявление явления, - так вообще бред.

[m-sveta]

А можно точно привести цитату из Косыгина? Пока я вижу только повторение слов Хрущева

Уважаемая m-sveta, в своём сообщении я давал ссылку на источник

Нененене, это не пойдет. Тут Никита пересказывает якобы слова Косыгина, а если учесть, что в ЭТИХ мемуарах полно лжи (будете спорить?). Прям берем с первого абзаца. Парад 24 июня 1945 года

На 24 июня 1945 г. в Москве был назначен Парад Победы. Я тоже приехал в Москву. Мне хотелось посмотреть, как пройдут войска по Красной площади, порадоваться вместе со всем народом в столице нашей Родины. Не помню, звонил ли мне Сталин, чтобы я приехал, или же я сам просто взял да поехал. Прибыл к нам Эйзенхауэр. Он тоже стоял тогда на Мавзолее. В тот раз я впервые встретился с Эйзенхауэром, в ту пору еще не президентом США, а верховным главнокомандующим силами союзников в Западной Европе.

Эйзенхауэр приезжал в Москву в 1945 году, только не на парад Победы, а на спортивный праздник в августе месяце.

Американец приехать, к сожалению, не смог, его срочно вызвали в Белый Дом, где уточнялись планы предстоящих боевых действий направленных против Японии. Но в Москве Эйзенхауэр все же побывал – в августе 1945 года, когда получил личное приглашение самого Сталина

http://army-news.ru/2011/09/nesostoyavshayasya-druzhba/
Камиль, не стоит пачкать себя и ссылаться на "воспоминания" заведомого вруна. Если он так пальцем попадает в небо насчет 1945, то что он может правдивого вспомнить про 1913?
Честно тебе скажу, я после первого абзаца, даже читать дальше не стала. Хотя могу наверняка гору вранья там обнаружить. Встречалась с хрущевскими высказываниями о Сталине

[Камиль Абэ]

А учебник – это желаемое состояние, а я говорю о ФАКТИЧЕСКОМ.

В этом утверждении есть рациональное зерно. Но я бы здесь уточнил. Вообще то говоря, учебник (в широком смысле) отражает уровень достижений науки и практики на момент составления. К учебникам по общественным наукам прибавляются и иные моменты. Тов.Сталин был уверен: «Без теории нам смерть!!!». И это бесспорно. Поэтому нет ничего удивительного, что в конце-30-х – начале 40-х годов тов. Сталин озаботился отсутствием добротного учебника политэкономии. В отношении затрагиваемых категорий необходимого и прибавочного продукта тов. Сталин выразился так:
Вопрос: Правильно ли употреблять выражение – прибавочный продукт?
Их смущает – раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
Сталин И.В. Беседа об учебнике “Политическая экономия”
29 января 1941 года (конспективная запись)
http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_01.htm

Начавшаяся Великая Отечественная отодвинула вопрос об учебнике политэкономии на задний план и к нему вернулись позже. В начале 50-х годов в СССР была проведена всесоюзная экономическая дискуссия по обсуждению проекта учебника политэкономии. Её итоги подвела работа тов. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР», в которой было, в частности, указано:
я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время.
И.В.СТАЛИН
ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ
СОЦИАЛИЗМА В СССР
http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm

Более конкретно тов. Сталин выразился в другом месте

Вопрос: Как назвать те части национального дохода СССР, которые носили названия: «необходимый продукт» и «прибавочный продукт»?
Ответ: Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики. Применительно к социалистической экономике надо было бы различать, примерно так: труд для себя и труд для общества, продукт для себя и продукт для общества. Тогда тому, что раньше называлось в отношении социалистического хозяйства необходимым трудом, соответствует труд для себя. А то, что раньше называлось в отношении нашей экономики прибавочным трудом, – это труд для общества.
Сталин И.В.
Беседа по вопросам политической экономии
15 февраля 1952 года
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_254.htm


И вот в 1954 году в свет вышел учебник политической экономии под редакцией академика Островитянова, где политэкономии социализма посвящён третий раздел. Рекомендации тов.Сталина в этом учебнике были выполнены:
Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества.
http://scilib.narod.ru/Economics/Stalin ... my.htm#427


В учебнике Курс политической экономии в двух томах, Том II (социализм)под редакцией академика Цаголова, изд. «Экономика». 1970г. на стадии производства признаётся деление труда и продукта труда на необходимый и прибавочный (только на новой основе, отличной от капитализма). Авторы деликатно обошли рассмотрение единичных актов производства товара и его реализации, что позволило обойти смежный с прибавочным трудом вопрос о прибавочной стоимости. А вот при рассмотрении распределения произведённого продукта авторы пишут о распределении произведённого продукта на продукт для себя и продукт для общества ( фонд распределения по труду и общественный фонд потребления).

Итак, можно констатировать, что в экономической науке Советского Союза сложился «новояз». И это вполне объяснимо: все мы вышли из шинели тов. Сталина с «Кратким курсом» и «Экономическими проблемами». Вот и на нашем Форуме была высказана такая мысль

Законы воспроизводятся в определенных условиях. При капитализме: необходимый и прибавочный продукт, при Социализме: продукт для себя и продукт для общества, при развитом Коммунизме произведенный продукт.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=72233#p72233

.

Сталин ввел понятия «труд на себя» и «труд для общества», вместо «необходимого труда» и «прибавочного труда».
К сожалению, эти понятия не прижились…

Нет, вполне прижились, и высказывания Ефремова вполне это показывают. Он же эти понятия поддерживает, и он не одинок. Правда, некоторый диссонанс возникает от этого:

прибыль – это иное название прибавочной стоимости, - не вызывает сомнения.
Но есть разница межу Социализмом и капитализмом: прибавочная стоимость при капитализме ОТЧУЖДАЕТСЯ от трудящихся

.

Полученная предприятием прибавочная стоимость (прибыль), до проведения реформ полностью передавалась полностью государству и распределялась согласно общегосударственных прланов. После начала реформ часть этой прибыли оставалась в распоряжении самого предприятия и распределялась не в интересах всего общества, а в интересах работников завода.

но не надо недоумевать и искать противоречия: просто товарищи творчески подходят к марксизму и пошли немного дальше учебника Цаголова. И оказывается , что напрасно делали жупел из прибавочной стоимости: не так страшен чёрт, как его малюют.

[Ефремов]

Капитализм исчерпал возможности своего развития