Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Михаил]

Можем помочь товарищам http://www.proza.ru/2014/04/10/1908

Автор о себе:

Если иногда встречаются элементы мистики, то всё равно это жизнь. Даже фантастика более реальна, чем вымышленна. Есть неплохие стихи. Фотоальбомы, не претендующие на профессионализм, но не лишённые интереса на Яндексе. Все ссылки внизу страницы. Прошу.

Стихи на разную тематику: любовь, армия, спорт, детское, юмористическое. Есть и на лагерную тему. Есть частушки-похабешки. Несколько хулиганистые. Милости прошу.

Ооооофигенный историк! Пишет только ПРАВДУЪЪЪ!!!

[Камиль Абэ]

И в чём, на ваш взгляд, выражались упомянутые вами недоработки конкретно на примере 8-го МК ? Берём 22 - 30 июня...

Камиль, Вы меня извините, но достаточно перечитать Описание боевых действий 8 -го МКЮ что бы увидеть эти недоработки.
Сам командир корпуса в п.10 выводов укзывает:

10. Слабое знание тактики использования и применения мотомеханизированных частей, а также плохое представление о технических возможностях боевой материальной части и вооружения со стороны некоторой части командно-начальствующего состава, ставившей задачи корпусу, часто приводило к постановке непосильных задач как по объектам, так и по времени и пространству.

И он аьсолютно прав.

А кто же спорит? Но вы что- то умолчали о п.2 выводов:

2. В период с 22 по 26.6.41 г. корпус совершал напряженные «сверхфорсированные» марши без соблюдения элементарных уставных требований обслуживания материальной части и отдыха личного состава и был подведен к полю боя, имея до 500 км пробега боевой материальной части.
Из-за этого 40-50% боевых машин было выведено из строя по техническим причинам. (Это усугублялось тем, что к началу войны старая боевая материальная часть израсходовала запас моторесурсов на 50%.) Указанные 40-50% материальной части были оставлены на маршрутах движении дивизий. Оставшаяся материальная часть вследствие таких скоростных маршей для боя оказалась неподготовленной в техническом отношении. Несоблюдение элементарных уставных норм в организации проведения маршей явилось главной причиной потери боеспособности боевой материальной части.

И вот 26 июня 1941 г разрозненными силами сразу с марша 8-й МК стал вводиться в бой. Вы, наверно, обратили внимание на беспрерывные марши корпуса по своим тылам и смену подчинённости. Складывается впечатление, что командование в растерянности и не может решить как «употребить» мехкорпус. У кого есть желание «зрить в корень» многое дают мемуары того же генерала Д.Рябышева:

Примерно за десять дней до начала войны у нас побывал начальник этого управления генерал-лейтенант танковых войск Я. Н. Федоренко. Я просил у него разрешения провести учения на новых боевых машинах, чтобы механики-водители попрактиковались в вождении своих танков, но он не разрешил и намекнул, что в ближайшем будущем могут возникнуть условия, когда практики у всех будет с избытком. Для этого и надо приберечь моторесурс. *
Перед началом Великой Отечественной войны обстановка на советско-германской границе была напряженной. Мы знали, что войне быть, но не хотелось верить, что гром грянет с минуты на минуту. 20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков. **
В этот же день отправился в путь. …
На своем маршруте я делал остановки. Осматривал рельеф местности, опушки леса, заболоченные поймы рек и мосты. Останавливался у каждого моста, у каждой речки. Наконец впереди показался город Перемышль, древняя крепость. По реке Сан проходила граница. Дальше, за рекой, располагались немецко-фашистские войска. Командирская разведка длилась два дня. За эти дни мысль снова и снова возвращалась к содержанию совершенно секретного пакета. «Наверное, что-то ожидается, — думал я. — Видно, и командующего войсками округа тревожат дислокация .войск Германии вдоль нашей границы, частые нарушения немецкими самолетами нашего воздушного пространства». …
Думая об этом, я, конечно, не предполагал, что до начала войны остаются не дни, а часы. После полудня вторых суток рекогносцировки (было это в субботу 21 июня) севернее Перемышля я увидел, как появились восемь фашистских самолетов-разведчиков. На сравнительно небольшой высоте они пересекли границу и, разбившись на пары, направились вглубь нашей территории. Вели себя гитлеровские летчики более чем нагло: на бреющем полете рыскали во всех направлениях, кружили над местами расположения войск, над военными объектами, над дорогами. Уже сам этот факт методического ведения воздушной разведки свидетельствовал о многом.
Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал.
— Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Что касается фашистских самолетов, то они и раньше летали. Быть может, это делают безответственные летчики. Так что же, палить по ним? Пусть дипломаты регулируют такие дела. * * *
Попрощавшись с начальником штаба армии, я выехал в Дрогобыч. Тревожные мысли по-прежнему не давали покоя. Прибыв, хотел по телефону переговорить с командармом о своих опасениях. Но генерала Ф. Я. Костенко снова не оказалось на месте.
В Дрогобыче, в Доме Красной Армии, в тот вечер состоялся большой концерт для военнослужащих гарнизона и их семей. В переполненном зале тепло принимался каждый номер программы. Люди были в хорошем настроении. Во время перерыва ко мне подходили командиры и члены их семей. Мы обсуждали вопрос, как провести свой завтрашний выходной день. Концерт и разговоры с сослуживцами в какой-то мере развеяли мои мрачные мысли, отвлекли от тревог и забот. Но ненадолго. Вернувшись домой, я решил с рассветом снова поехать в штаб армии, переговорить с командармом. И быстро уснул. * ** *
ПЕРВЫЕ ЧАСЫ ВОЙНЫ
Ровно в четыре часа утра по московскому времени меня разбудил запыхавшийся от бега молоденький красноармеец посыльный.
— Товарищ генерал, — торопливо обратился он, — в штабе вас срочно вызывают к телефону!
Квартира от штаба поблизости. Собрался быстро и через несколько минут поднял трубку телефона. Начальник оперативного отдела 26-й армии от имени командующего сообщил, что немецко-фашистские войска во, многих местах нарушили нашу государственную границу, ведут бои с пограничниками, бомбят наши приграничные города и аэродромы.
Издание: Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/index.html

* Обратим внимание на заботу генерала Федоренко о моторесурсе и на состояние материальной части корпуса на момент начала непосредственных боевых действий.
** По воспоминаниям маршала Баграмяна утром 19 июня из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Командир 8-го мехкорпуса мог и не знать, что приказ ему отдаёт командующий фронтом.

* * * Помнится Oleg Ко что-то говорил о повышенной боеготовности, вразумляя Закорецкого : ты тупо не в курсе что если войска находятся в лагерях по Плану прикрытия уже -- им минуты нужны чтобы перейти из повышенной б.г. в коей они должны были находиться с 11-15 июня уже – в полную и потом вскрыв в 2.3- часа ночи пакеты занять окопы -- вааще не проблема..???

* ** * И опять вспоминается наш писатель Oleg Ко в позе гуру, указывая Закорецкому : ЗАПОМНИ НЕУЧ -- НА 21 ИЮНЯ НИКТО В ОКРУГАХ СПАТЬ НЕ МОГ И НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ. !!!!!!! (Правда, видимо, имелась в виду ночь на 22 июня - Камиль Абэ)

Итак, началась война, и никого уже не интересовали результаты проведённой рекогносцировки. Несколько дней по приказам вышестоящего командования 8-й мехкорпус мечется по своим тылам, сжигая моторесурс и теряя без боёв технику. Видимо, предвоенные представления и планы на начало войны не соответствовали развернувшейся реальности. А наши историки (по праву следовало бы заключить в кавычки) поют песни о неготовности РККА ни в обороне , ни к наступлению. А разве это не оплёвывание Красной Армии?

[oleg_ko]

Т.е. вы уже согласны с тем что нападение не было неожиданным-- ведь дата 22 июня мелькает постоянно в доках и мемуарах.. ??

И все проводимые мероприятия перед 21 июня -- это приведение в боевую готовность чтобы на 22 июня, на выходные войска были в повышенной б.г. минимум..

Вы не учли - 15 июня Кирпонос получил директиву НКО и ГШ -- о выводе войск округа -- не по ПП как остальные получали - а по некой карте..
В ПП КОВО было не так прописано как в ПП соседей .. -- там было указано - быть готовыми наступать по первой же команде Москвы.. И Баграмян показывает -- в январе Кирпонос озвучил то что готовит НКО и ГШ - КОВО должен быть готов наступать..

Но - в случае нападения врага!
Ведь наносить упреждающий удар зная что немцы собираются напасть на выходные -- на 22 июня - начинать к нему готовиться с 15 июня - поздно уже.. Подскажу -в прибОВО до полков доводили приказ -- возможно нападение на 19-20 июня.. Доводили 16 июня ...

Мечтал ли Жуков о нанесении превентивного удара? однозначно.. иначе не рисовал бы Василевчский тот черновик лот 15 мая.. НО - 20 июня закончились последние КШИ в ГШ -- на которых игралось - немцы напали, мы отходим и спустя некое время только -- начинаем ответные наши действия..

Времени тупо не оставалось у нас на то чтобы начать готовить нападение первыми .. или превентивные удары.. И самое важное - политика однако - мы нанесем удар первыми и Англия с США встанут на сторону обиженной Германии (в которой убрать гитлера не проблема) -- в любой удобный ИМ момент..
Как верно один товарисч на милитере показывает -- Англия показала озвучила свою позицию = что будет если ССР жертва ! Но - не показала -- что будет она делать если СССР - агрессор - и нападет первым.. А зная как легко Запада в лице англосаксов отказывается от устных обещаний -- и даже письтменых - нападать нам первыми -- наносить превентивные удары - себе дороже.

так что -- мы дату примерную знаем... меры принимаем - ну хер на эту Германию - нехай стреляет первой..

[oleg_ko]

МК в КОВО метались только по одной причине -- в ПП одно написано в дир. 3 -- это не из ПП..

Дир. 3 -- это директива по которой Жуков собирался возглавив КОВО наступать на Люблин - как он наступал в январе на КШИ...

Я не просто так вопрос №1 Покровского приводил - что по нему хотели выяснить.?? А все просто -- надо было разобраться -- почему ПП майские до комдивов не доводили и особенно в КОВО...

Ведь Сталин одобрял ту суть Соображений что играли на КШИ в мае -- немцы нападают а мы уходим в оборону на то время пока не пройдет мобилизация основных сил .. А воевать начать пытались по другому сценарию - немцы напали а мы сразу же прем в ответку!!
вот почему маршалы всячески избегали вспоминать и о этих КШИ майских и о совещании 24 мая никто не писал -- что там обсуждалось со всеми командующими округов -- за месяц до 22 июня?

......................
Я не оговорился- на 21 июня никто не должен был "спать" уже..

[Камиль Абэ]

Я вам указываю на крепкий сон в ночь на 22 июня, а вы:

Я не оговорился- на 21 июня никто не должен был "спать" уже..

Вы, как тетерев на токовище... Не интересен такой разговор...

[oleg_ko]

* Обратим внимание на заботу генерала Федоренко о моторесурсе и на состояние материальной части корпуса на момент начала непосредственных боевых действий.

9 июня Военный совет КОВО как и другие округа отправил в Москву запрос - не пора ли выводить по ПП войска?

Получив разрешение -- на вывод -- 15 июня , 16-го КОВО шлет запрос -- сборы приписных продлевать?? им указывают - "продлевайте".. Они шлют запрос - Уры можно занимать? Им ответ -- Жукова -- занимать и готовить к заполнению и старую границу...

18 июня отдельным приграничным дивизиям КОВО дается приказ ГШ -- выводить их в их районы по ПП и дается срок - полночь на 22 июня!!!

Т.е. - моторесурс надо было беречь.. ведь у новых танков он вообще был херовый ..
А теперь гляньте по докам -- когда 4-й МК Власова приводился в полную б.нг??

Подскажу - сергей ст. уже показывал -- была директива НКО и ГШ от14 июня - о приведении в полную б.г. -- с выводом в районы сбора.. И сразу вспоминаем приказ по 12-му МК... ПрибОВО...

По воспоминаниям маршала Баграмяна утром 19 июня из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Командир 8-го мехкорпуса мог и не знать, что приказ ему отдаёт командующий фронтом.

Захаров лучше это показывает.. Его книга вышла в 1989 году только -- ДО этого она имела гриф в библиотеках военных академий - даже не ДСП а секретно. В академии ГШ его вообще сняли в 1992 году.. только...

Oleg Ко что-то говорил о повышенной боеготовности, вразумляя Закорецкого : ты тупо не в курсе что если войска находятся в лагерях по Плану прикрытия уже -- им минуты нужны чтобы перейти из повышенной б.г. в коей они должны были находиться с 11-15 июня уже – в полную и потом вскрыв в 2.3- часа ночи пакеты занять окопы -- вааще не проблема..???

ждали нападение и меры принимали соответственно.. С чем тут не согласны?

И опять вспоминается наш писатель Oleg Ко в позе гуру, указывая Закорецкому : ЗАПОМНИ НЕУЧ -- НА 21 ИЮНЯ НИКТО В ОКРУГАХ СПАТЬ НЕ МОГ И НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ. !!!!!!!

Так -- ДОЛЖНО было быть!!!!

Я вам указываю на крепкий сон в ночь на 22 июня, а вы:
oleg_ko писал(а):
Я не оговорился- на 21 июня никто не должен был "спать" уже..
Вы, как тетерев на токовище... Не интересен такой разговор...

Так - НЕ ДОЛЖНО было быть!!!! Не должно было быть "спящих" казарм при тех приказах что слала Москва в округа в те предвоенные дни и мероприятиях которые проводились и ДОЛЖНЫ были проводиться в те дни по этим директивам
.......................

Камиль. Я вам подкинул идею -- вы кидаете на милитере Сергею ст. пару вопросов - (cм. выше) --по телеграмме Тимошенко от 2.30 -- о начале выполнения ПП -- а я вам скину на ящик новую свою книгу по предвоенному планированию..

[Мормон]

Итак, началась война, и никого уже не интересовали результаты проведённой рекогносцировки.

Результаты рекогносцировки должны интересовать в основном генерала Рябышева. В скобках скажу, что это он должен был проделать гораздо раньше и без дополнительного приказа.

Видимо, предвоенные представления и планы на начало войны не соответствовали развернувшейся реальности.

Камиль, единственные планы, которые известны, это План прикрытия границы. Больше никаких планов не было. ПП предусматривает собой размещения войск с целью, отразить нападение противника и прикрыть мобилизвцию. Действия войск после начала боевых действий планом не предусматрено. Это задача оперативного управления войсками, т.е. реагирование командованием на изменение обстановки. Что и происходило в реальности. А вот почему заставляли корпус метаться и почему штаб округа не разработал вопросы организации и взаимодействия, это вопрос к оперативной подготовке командиров и штабов.

А наши историки (по праву следовало бы заключить в кавычки) поют песни о неготовности РККА ни в обороне , ни к наступлению. А разве это не оплёвывание Красной Армии?

Это не оплёвывание КА, это к сожалению правда. И можно только восхищаться армией, которая в той ситуации сумела, пусть с большими потерями выполнить свою задачу. Кстати сказать на момент начала войны НИКТО в РККА не знал боевых возможностей МК и не умел ими управлять.

[Камиль Абэ]

Камиль. Я вам подкинул идею -- вы кидаете на милитере Сергею ст. пару вопросов - (cм. выше) --по телеграмме Тимошенко от 2.30 -- о начале выполнения ПП -- а я вам скину на ящик новую свою книгу по предвоенному планированию..

Знаете, oleg, я не могу согласиться с вашим предложением по двум причинам:
• Мне, как и вам, не очень нравится тамошняя публика: для них важнее сам процесс спора. Я иногда туда захожу, чтобы просто посмотреть.
• Чтобы обращаться к Сергею ст. надо вникнуть в перипетии спора за последние несколько дней и выбрать нужный момент. Но, самое основное – у меня нет никакого желания участвовать в чужих «оперативных играх».

[oleg_ko]

Я вам указываю на крепкий сон в ночь на 22 июня, а вы:

Я не оговорился- на 21 июня никто не должен был "спать" уже..

Вы, как тетерев на токовище... Не интересен такой разговор...

вы похоже только эту фразу у меня смогли усвоить?? а ведь я вообще то показал по ДАТАМ все что в те дни делалось..

е могу согласиться с вашим предложением по двум причинам:
• Мне, как и вам, не очень нравится тамошняя публика: для них важнее сам процесс спора. Я иногда туда захожу, чтобы просто посмотреть.

так вы и не общайтесь с психами разными там .. Там есть тема -- Вопрос к Сергею ст. "

хотя лучше задать на свежей теме -- тем более что там уже об этом начался разговор.. И Сергей и ответит - он то ведь в курсе этого "вопроса" уже.. .

Чтобы обращаться к Сергею ст. надо вникнуть в перипетии спора за последние несколько дней и выбрать нужный момент. Но, самое основное – у меня нет никакого желания участвовать в чужих «оперативных играх».

1-е - свежую тему смотрите - там буквально на одной странице пошел про это разговор..

2-е -- какие еще игры? Вас самого разве не интересует этот вопрос - что за телеграма НКО была в 2.30 22 июня?????

На каком основаании в ЗапОВО вскрывали таки свои пакеты??? -- я вам привел факты..

[oleg_ko]

Результаты рекогносцировки должны интересовать в основном генерала Рябышева. В скобках скажу, что это он должен был проделать гораздо раньше и без дополнительного приказа.

в ПП у Рябышева не было - ничего о "границе".. Т..е ему проводить какие то рекогносцировки на границе по его ПП и ПП округа - нужды не было в принципе..

Это -- попытка реализовать идею ГШ - врезать "23 июня" -- "на Люблин"..
А почему метаться начали эти МК 23 июня - так я ж вам и говорил сразу же -- авантюра это была - изначально..
Ведь в Январе на КШИ Жуков смог рванут "на Краков" подтасовав условия игры.. Подбросив ЗапОВО где немцы наносили свой основной удар - две армии и две тыщи танков резерва..

А когда реальность наступила -- пришлось кидать в помощь Павлову армии -- из КОВО ..

Поэтому и МК метаться начали вдоль фронта - на Люблин переть было уже тупо невозможно -- стали гоняться за немцами.. Кстати, Власов так "объяснял" своим подчиненным - это чтобы напугать немцев - пусть думают что у нас много танков . (почти дословно.)

Видимо, предвоенные представления и планы на начало войны не соответствовали развернувшейся реальности.

Камиль, единственные планы, которые известны, это План прикрытия границы. Больше никаких планов не было.

не "соответствовали" началу войны, а точнее реальности -- именно Соображения ГШ - наш ответный и НЕМЕДЛЕННЫЙ удар из украины..

Но сами ПП округов -- вполне были нормальные конечно же.. Хотя ПП КОВО отличался от ПП остальных округов сутью - быть готовыми при первой команде Москвы рвануть наступать.. Формулировочка обтекаемая -- это может быть и "23 июня и любой другой день после начала войны..

ПП предусматривает собой размещения войск с целью, отразить нападение противника и прикрыть мобилизвцию. Действия войск после начала боевых действий планом не предусматрено. Это задача оперативного управления войсками, т.е. реагирование командованием на изменение обстановки. Что и происходило в реальности.

однозначно... И даже то что в ПП КОВО было несколько отлично от того что о прописывалось в ПП ЗапОВО и ПрибОВО-- не проблема..

А разве это не оплёвывание Красной Армии?

Это не оплёвывание КА, это к сожалению правда. И можно только восхищаться армией, которая в той ситуации сумела, пусть с большими потерями выполнить свою задачу.

боюсь резунам как раз правда не особо и нужна..

Вы кстати. на ящик получали мою новую писанину по предвоенным планам??