Социализм или капитализм?

[kobakoba2009]

Основные экономические законы социализма отменить никто не мог, так как вопрос о собственности на средства производства никто не трогал.

Возникло известное противоречие формы и содержания: содержание (общественная собственность на средства производства) оставалось социалистическим, а форма (цель производства) стала капиталистической. А это противоречие вовсе не обязательно должно разрешаться изменением формы. Материалистическая, марксистская философия утверждает, что в частных конкретных случаях может оказаться и так, что содержание изменится в сторону соответствия форме. В нашем случае случилось именно это: общественная собственность на средства производства пришла в соответствие цели производства. А цели производства в виде прибыли соответствует частная собственность на средства производства.

Об ущербности практического воплощения реформ и сетовал Косыгин

Что касается Косыгина, то чем больше и внимательней я вчитываюсь в суть его реформ, то больше крепнет убеждение, что Косыгин просто тупой функционер, который "сетованиями" хотел прикрыть собственную некомпетентность и снять с себя ответственность. Сегодня Горбачёв точно также "сетует", что его неправильно поняли и что во всём произошедшем он не виноват.

[Камиль Абэ]

Да уж, куда Косыгину до Тихонова. Но спор с вами бессмысленен...

марксистская философия утверждает, что в частных конкретных случаях может оказаться и так, что содержание изменится в сторону соответствия форме.

Пожалуйста цитату и ссылку на основоположников или Ильича, на худой конец - на любой учебник марксистко-ленинской философии

[Ктулху]

Интересно, как это мог сохраниться социализм, если главной целью производства была провозглашена прибыль, то есть по главу угла поставлен сугубо капиталистический принцип?
Кобик, шла речь о том, чтобы поднять эффективность производства. Чтобы заводы не работали на помойку. Ведь "прибыль" рассчитывалась для условий, которые формировал Госплан. Неужели не понятна такая простая истина?!
Ведь надо было что-то делать! Вместо "прибыли" можно было предложить и другие показатели, однако просчитывать их было куда сложнее.
Главное, что никак не подтачивалась основа - форма собственности на средства производства.

Чем больше я полемизирую со здешними марксистами, тем более удручаюсь уровнем их мышления. Уже не жду ответа на свои вопросы, с меня будет достаточно, если услышу признание: да, мы, как и команда Андропова, не понимаем тот мир, который ныне существует. Наши учителя марксизма-ленинизма дали нам устаревший научный инструментарий.
Но, вероятно, так и не дождусь.

[Камиль Абэ]

Интересно, как это мог сохраниться социализм, если главной целью производства была провозглашена прибыль, то есть по главу угла поставлен сугубо капиталистический принцип?
Кобик, шла речь о том, чтобы поднять эффективность производства. Чтобы заводы не работали на помойку. Ведь "прибыль" рассчитывалась для условий, которые формировал Госплан. Неужели не понятна такая простая истина?!
Ведь надо было что-то делать! Вместо "прибыли" можно было предложить и другие показатели, однако просчитывать их было куда сложнее.
Главное, что никак не подтачивалась основа - форма собственности на средства производства.

Значение прибыли и рентабельности понимал и тов.Сталин

Некоторые товарищи делают отсюда вывод, что закон планомерного развития народного хозяйства и планирование народного хозяйства уничтожают принцип рентабельности производства. Это совершенно неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Если взять рентабельность не с точки зрения отдельных предприятий или отраслей производства и не в разрезе одного года, а с точки зрения всего народного хозяйства и в разрезе, скажем, 10-15 лет, что было бы единственно правильным подходом к вопросу, временная и непрочная рентабельность отдельных предприятий или отраслей производства не может идти ни в какое сравнение с той высшей формой прочной и постоянной рентабельности, которую дают нам действия закона планомерного развития народного хозяйства и планирование народного хозяйства, избавляя нас от периодических экономических кризисов, разрушающих народное хозяйство и наносящих обществу колоссальный материальный ущерб, и обеспечивая нам непрерывный рост народного хозяйства с его высокими темпами.
И.В.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР
http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

Жаль, что экономист Коба этого не понимает.

Социалистическая система подразумевает "ручное" управление. И речь то шла о повышении уровня квалификации штурманов экономики. Не более и не менее. А уж о сдаче позиций социализма Косыгин и не помышлял.

Ведь "прибыль" рассчитывалась для условий, которые формировал Госплан.

И при этом некоторые предприятия были планово-убыточными. Для них ставилась задача поисков путей повышения рентабельности.

[kobakoba2009]

Пожалуйста цитату и ссылку на основоположников или Ильича, на худой конец - на любой учебник марксистко-ленинской философии

"Основоположники или Ильич" (Ленин В.И. Полное собрание сочинений, том 29, "КОНСПЕКТ КНИГИ ГЕГЕЛЯ НАУКА ЛОГИКИ", интересующее предложение выделено):

• 1) Определение понятия самого из себя сама вещь в ее отношениях и в ее развитии должна быть рассматриваема);
  2) противоречивость в самой вещи (das Andere seiner *), противоречивые силы и тенденции во всяком явлении;
  3) соединение анализа и синтеза. Таковы элементы диалектики, По-видимому.
  
  Можно, пожалуй, детальнее эти элементы представить так:
  
  1) объективность рассмотрения (не примеры, не отступления, а вещь сама в себе).
  2) вся совокупность многоразличных отношений этой вещи к другим.
  3) развитие этой вещи (respective ** явления), ее собственное движение, ее собственная жизнь.
  4) внутренне противоречивые тенденции (и # стороны) в этой вещи.
  5) вещь (явление etc. ) как сумма и единство противоположностей.
  6) борьба respective развертывание этих противоположностей, противоречивых стремлений etc.
  7) соединение анализа и синтеза, — разборка отдельных частей и совокупность, суммирование этих частей вместе.
  8) отношения каждой вещи (явления etc. ) не только многоразличны, но всеобщи, универсальны. Каждая вещь (явление, процесс etc. ) связаны с каждой.
  9) не только единство противоположностей, но переходы каждого определения, качества, черты, стороны, свойства в каждое другое в свою противоположность?).
  10) бесконечный процесс раскрытия новых сторон, отношений etc.
  11) бесконечный процесс углубления познания человеком вещи, явлений, процессов и т. д. от явлений к сущности и от менее глубокой к более глубокой сущности.
  12) от сосуществования к каузальности и от одной формы связи и взаимозависимости к другой, более глубокой, более общей.
  13) повторение в высшей стадии известных черт, свойств etc. низшей и
  14) возврат якобы к старому отрицание/отрицания
  15) борьба содержания с формой и обратно. Сбрасывание формы, переделка содержания.
  16) переход количества в качество и vice versa. ((15 и 16 суть примеры 9-го))

Далее там идут разъяснения перечисленных тезисов.

"На худой конец -- учебник марксистко-ленинской философии" (интересующее предложение так же выделено):

• Единство формы и содержания — диалектическое единство, противоречивое в процессе своего развития. Неправильно было бы считать, что форма пассивно «следует» за содержанием, «соответствуя» ему (как это имеет место в концепции Плеханова). «Борьба содержания с формой и обратно. Сбрасывание формы, переделка содержания», — такое соотношение Ф. и С. устанавливает В. И. Ленин в качестве одного из элементов диалектики (Философские тетради, стр. 212{*}). Признавая ведущую роль за содержанием, мы не должны упускать из виду и активности формы, обратного воздействия ее на содержание.

Значение прибыли и рентабельности понимал и тов.Сталин [...] Жаль, что экономист Коба этого не понимает.

Я говорил о том, что целью производства по Косыгину (по наводке Либермана) должна стать прибыль. Значение прибыли и прибыль в качестве цели -- это, вообще-то, не одно и то же.

Уже не жду ответа на свои вопросы

Зачем же задаёшь? (В скобках: вопросы просто глупы, потому и не отвечаю)

----------------------
{*} Это как ссылка на процитированный выше источник

[Камиль Абэ]

Это вопрос конечно интересный: о соотношении содержания и формы. При этом не надо упускать из виду их единство. И как раз в разрешении имеющегося противоречия между содержанием и формой и проявляется движение, прогресс.

Вот Плеханов считал, что форма пассивно следует за изменением содержания.

Вы выступили с противоположным мнением, что содержание следует изменению формы, оговаривая, правда, что это происходит в каких-то частных (но не названных случаях).

Материалистическая, марксистская философия утверждает, что в частных конкретных случаях может оказаться и так, что содержание изменится в сторону соответствия форме.

Но заявление, что это мнение марксизма несколько смело (если не сказать большего).
По моей просьбе вы заглянули в учебник:

"На худой конец -- учебник марксистко-ленинской философии" Признавая ведущую роль за содержанием, мы не должны упускать из виду и активности формы, обратного воздействия ее на содержание.

Вот это верный подход. При взаимодействии двух сил есть общий вектор, он определяющий, но есть и обратное воздействие.

[Камиль Абэ]

Значение прибыли и рентабельности понимал и тов.Сталин [...] Жаль, что экономист Коба этого не понимает.

Я говорил о том, что целью производства по Косыгину (по наводке Либермана) должна стать прибыль. Значение прибыли и прибыль в качестве цели -- это, вообще-то, не одно и то же.

Коба, Коба ...
Для каждого директора целью было выполнение плана, а вовсе не получение прибыли (о прибыли он, конечно тоже думал). Недаром в народе популярен был стих:
Товарищ, нервы зажми в узду.
Придя на работу - не ахай!
Выполнил план, посылай всех в .... ,
Не выполнил - сам иди на ...!!!
А ведь при невыполнении плана директор рисковал креслом, а при тов.Сталине - и головой иной раз.

[kobakoba2009]

Для каждого директора целью было выполнение плана, а вовсе не получение прибыли

План по прибыли, а не план по производству. Это и было началом будущей перестройки в капитализм.

Вы выступили с противоположным мнением [...] Но заявление, что это мнение марксизма несколько смело (если не сказать большего).
По моей просьбе вы заглянули в учебник [...] При взаимодействии двух сил есть общий вектор, он определяющий, но есть и обратное воздействие.

Это называется забалтывание вопроса. Я дал утверждение (которое, вообще говоря, не требовало никаких ссылок, так как оно самодостаточно для более-менее образованного человека), по твоей просьбе дал точную цитату с в точности тем же самым утверждением, а ты в ответ начал кривляться, дескать мои 2+2=4 не совсем те 2+2=4, которые по Марксу.

[Мормон]

Для каждого директора целью было выполнение плана, а вовсе не получение прибыли

Рефрмой Косыгина было установленно девять основных плановых показателей. В том числе к основным показателям была причисленна прибыль. Поэтому Камиль, основной целью каждого директора было выполнение плана по прибыли. Тем более, что другой плановый показатель-объём выпускаемой продукции задавался одной сторокой, в действующих оптовыз ценах, при предоставлении предприятию права акпопу определять детельнцю номенклатуру и ассортимент продукции. Что в конечном итоге привело к вымыванию из ассортимента продукции относительно дешевые изделия.
Кроме того прибыль конкретного предприятия оставалась в его (предприятии) распоряжении, а не переходила в общий карман страны. А тут уже проглядываются частнособственнические интересы.

Значение прибыли и рентабельности понимал и тов.Сталин

Вы не поняли Сталина. Сталин говорил не о рентабельности отдельно взятого предприятия, а о рентабельности всего народного хозяйства.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Основные экономические законы социализма отменить никто не мог, так как вопрос о собственности на средства производства никто не трогал. Никто не упразднял Госплан и Госснаб. Вся беда, что партийная верхушка так и не дала развернуться косыгинской реформе, вместо цельной системы получился инвалид.»
Первое, экономические законы ни разрешить, ни отменить невозможно. Они действуют в определенных условиях. И их действие не проявляется, если нет соответствующих условий. Как нет веса в невесомости, или разный вес в разных условиях разных небесных тел...

Второе, Госплан и Госснаб – это не показатель Социализма, а лишь инструмент. Сам по себе он ничего не значит. Собственность – это важно. Но тоже зависит от того, как её будет управлять собственник. А собственник (государство), в лице совета министров, решил пойти по упрощенной схеме управления: предприятия пусть отчитываются финансовыми показателями, а остальное дело предприятий. Т.е. делегировали право распоряжение собственностью на предприятие. И, фактически, собственность стала корпоративной. Единый народно-хозяйственный комплекс распался на отдельные корпорации.
Это было бы переход к капитализму, действуй остальные законы капитализма: конкуренция, банкротство. Но от конкуренции предприятия избавлял Госснаб и Госкомцен. В этих условиях предприятиям стало выгодно увеличивать ресурсоемкость своей продукции и снижать качество. Это позволяло при минимизации трудовых усилий повышать прибыльность предприятия.
Одновременно, при повышении ресурсоемкости продукции, появилась возможность часть ресурсов использовать в нелегальном производстве – так называемые: «цеховики». При планировании в натуральных показателях – это было бы затруднительно.

Мы уже не раз говорили об этом.

А полностью реформа Либермана-Косыгина была реализована горбачевым...
Сейчас мы «наслаждаемся» её плодами.

«Так я не понял: "Руководство партии обуржуазилось к 1953г. или чуток попозже?". Внесите ясность.»
Партия – это люди. Люди ВСЕГДА стремятся к СВОЕЙ цели / (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ). И если люди поставлены в условия, когда выгоднее «грести под себя» - они так и будут делать. Редкое исключение можно не учитывать. Т.е. руководство партии «обуржуазивалось» всегда! Но в какое-то время условия были таковы, что выгоднее было работать на общество. Во времена Хрущева и Брежнева стало выгоднее работать на себя.
Это очень серьезный вопрос ( http://efremov.ucoz.net/index/sovety_na ... utatov/0-6 ). Можно сказать: «ключевой» для Социализма!

Ефремов.