Социализм или капитализм?

[express]

И. По поводу "бегущих из социализма".
"Убойный" якобы довод, так любимый, к примеру - Владимиром Резуном.....

При этом - аккуратно и симпатично (а это расчитано на инфантильную психику, и разговор об этом будет крупный впереди) "забываются" два момента.

1) как объяснить и чем мотивировать поведение тех, кто имел возможность слытнуть из "социалистического ада" - и не сделал этого ?
А что у нас с той же статистикой? Кого в абсолютном и относительном счислениях было больше - желающих перескочить стенку, рискуя многим ( и перескочивших); или непожелавших перескочить оную, даже имея такую возможность?

2) А ещё - на протяжении 20-го века "бежали" из капитализма в социализм не тысячами, не десятками и не сотнями тысяч - бежали целыми странами.

Первой в списке "беглянок" конечно, стоит Россия.
"Бегство" заключалось в четырёхлетнем серьёзном военном противостоянии 5 (пяти) миллионов "красных" против 1, 5 (полутора) миллионов "белых".
Согласимся: участие в четырёхлетних страшных боевых действиях - всё же совсем не то, что одноразовая (хоть и смертельно рискованная) попытка "скакнуть через стену".

На второе место в списке "беглецов" смело поставим многомиллионные партии просоциалистической/прокоммунистической ориентации в Европе в 20-30-е годы века прошедшего.
Включаемая иногда "песня", что якобы парад фашистских режимов (а ведь он был, был, этот "парад" ? ) в Европе 20-30-х - это якобы ответ, зеркальная реакция на "угрозу с Востока", критического осмысления не выдерживает.
"Парад коммунистических партий" - вот это был как раз ответ, зеркальная реакция народов на кризис, охвативший мир капитализма после американского 1929-го года.
И, уж пожалуйста, пусть простят меня и участники и читатели форума за рабочую грубоватость - никто никого не тащил в коммунистическую партию Франции или Италии за кончик пиписки.

Третье место (не по количеству и важности, а по времени) - страны так называемого "третьего мира" после Второй Мировой.
Спросить себя: и чего это миллионы и миллионы африканцев и азиатов "бежали" в социализм из "капиталистического рая"? А?
А "рай" заключался в простенькой конструкции - называлась она "колониализм". Это когда рай для одних строился на отрубленных детских руках других.
И вот нам рассказывают и поют про несчастных культурных немцев, которые, измучившись в хонекеровском аду - прыгали, знаете ли, через стенку, рискуя получить пулю в туловище.
Да, это было. Зачем отрицать?
Но - на другом краю земного шарика в то же самое время самая сильная и богатая, ведущая и лидирующая страна мира капитализма принимает решение послать свои самые-самые, супер-распропупер войска, чтобы пресечь попытку десятков миллионов жителей древней азиатской страны "убежать" из их капиталистического "рая".
В дело были брошены ударные авианосцы и зелёные береты. В дело были брошены "воздушная кавалерия" (мобильная пехота на вертолётах армейской авиации) и корпус морской пехоты (самый главный, самый гордый вид вооружённых сил самой главной и самой гордой страны капиталистического рая).
Не получилось. Уж чем только не пытались выковырять вьетконговских гуков из их "нор" - не получилось.
Давайте спросим себя: что это, как не попытка миллионов вьетнамцев убежать из рая капиталистов? Удачная, реализовавшаяся попытка.....
И уж во всяком случае - участие на протяжении десятков лет в силах Вьетконга - немножко несравнимо с попыткой одноразово, хоть и рискуя, сигануть через стенку, пересекающую Берлин....

Однако - нам всё поют и поют.
На кого, на чью психику рассчитаны эти песнопения?

Давайте-ка к картинкам бегущих через стенку измучившихся в хонекеровском аду немцев - прибавим картинки бегущих из сайгонского рая вьетнамских коммунистов. Ведь это картинки из одного ряда.
Ну а кто круче - решать читателям форума...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г), - его отец был квалифицированным петербургским рабочим, - семья из шести человек (четверо детей) жила (арендовала) в трехкомнатной отдельной квартире, и работал его отец один, и без проблем содержал семью.
Н. С. Хрущев на завтраке в его честь, устроенном 19.09.1959 киностудией "ХХ век-Фокс", вспоминал:
"Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти.»
Что ж, выходит, эти деятели сознательно стремились к разложению общества по доходам?

Камиль Абэ, к сожалению, я раньше не читал таких высказываний Косыгина, в противном случае, отношение было бы, видимо, иное...
Так, по-вашему, Л.Н. Толстой обманывает ( http://www.gramotey.com/?open_file=1269065876 ), Энгельгардт Александр Николаевич ( http://az.lib.ru/e/engelxgardt_a_n/text_0020.shtml ) лукавит, Соколов и Гребенщиков ( http://gvinfo.ru/node/31 ) подыгрывают революционерам?
Или единичные явления Косыгин и Хрущев неправомерно обобщают?

Ефремов.

[vikt]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г), - его отец был квалифицированным петербургским рабочим, - семья из шести человек (четверо детей) жила (арендовала) в трехкомнатной отдельной квартире, и работал его отец один, и без проблем содержал семью.

Камиль Абэ, к сожалению, я раньше не читал таких высказываний Косыгина, в противном случае, отношение было бы, видимо, иное...

Ефремов.

А что такое криминальное высказал Косыгин? Хрущёв рассказывал о том, как он (простой слесарь) как сыр в масле катался. А Косыгин-то пишет, что его отец был КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ рабочим, т.е. элита по тем временам. Знать бы ещё в какой отрасли он свою квалификацию применял. Где-то, например, читал про астрономические заработки операторов шагающих экскаваторов в СССР. Может отец премьера аналогично в РКМП работал? А угораздило бы Косыгина родиться, повторю, в семье рогожника (это обратный полюс рабочей "табели о рангах"), вспоминал бы он примерно следующее:

"...Войдя в мастерскую, посетитель попадает как в лес. Только раздвигая перед собою всюду развешенную на жердях и веревках мочалу, осторожно передвигая ноги, липнущие к полу, покрытому толстым, в 1 - 2 вершка, слоем грязи, попадая на каждом шагу в наполненные жидкою грязью выбоины, образовавшиеся местами в прогнивших и провалившихся досках пола, натыкаясь на кадки с водой, вокруг которых стоят целые лужи, рискуя ежеминутно придавить всюду ползающих по полу маленьких детей, он добирается, наконец, до одного из окон, у которого кипит работа. Устройство мастерских везде одинаково. Вдоль стен с окнами поставлены „становины", т.-е. четыре стойки со связывающими их перекладинами, так что против каждого окна образуется нечто в роде клетки длиною в 4 и шириною в 2 1/2 - 3 арш. Каждая такая становина служит как местом работы, так и жильем семьи „стана" - рабочей единицы рогожных фабрик; все же остальное пространство, т.-е. средина мастерской и проходы между станами и большими русскими печами, сплошь занято развешанною мочалой. Таким образом, каждая становина рогожной мастерской представляет ни больше, ни меньше, как стойло, где семья проводит все 24 часа суток. Здесь рогожники работают, здесь же едят и отдыхают; здесь они спят, одни на досках, положенных на верхней раме становин, так что образуется нечто в роде палатей, другие на кучах мочалы на полу, о постелях, конечно, не может быть и речи; здесь они рожают на глазах всего населения мастерской, здесь, захворав, „отлеживаются", если организм еще в силах побороть болезнь, здесь же и умирают, хотя бы и от заразных болезней. Все население этих мастерских располагается настолько тесно, что лишь в трети случаев на каждого из живущих приходится от 1 до 1,5 кб. с. воздуха, а в 65% случаев (из 60 мастерских) приходится на каждого всего 0,4 - 0,9 кб. с. Всегда жарко натопленные и сырые, вследствие крайнего переполнения живущими и безпрерывной мочки мочалы в горячей воде, эти мастерские не имеют никаких искусственных приспособлений для вентиляции; ограниченное число оконных форток и простые двери в стенах, по совершенно понятной причине, рабочими всегда тщательно забиты и замазаны, между тем как естественная вентиляция через стены почти всегда понижена вследствие их сырости. Вся грязь, какая отмывается от мочалы, попадает на пол, всегда мокрый и прогнивший, а так как он никогда не моется, то за 8 месяцев работы рогожников на нем образуется толстый слой липкой грязи, в виде своего рода почвы, которая отскабливается только раз в год, в июле, по уходе рогожников. Везде, - помещаются ли мастерские в деревянных, или каменных зданиях, - грязные, никогда не обметающиеся и не белящиеся стены их отсырелые и покрыты плесенью; с закоптелых и заплесневевших потолков обыкновенно каплет как в бане, с наружных же дверей, обросших толстым слоем ослизнелой плесени, текут буквально потоки воды..."

[Камиль Абэ]

к сожалению, я раньше не читал таких высказываний Косыгина, в противном случае, отношение было бы, видимо, иное...

Своё отношение к А.Н.Косыгину Вы высказывали неоднократно. Вряд ли это откровение Косыгина что-то изменит.

Или единичные явления Косыгин и Хрущев неправомерно обобщают?

Они поведали о себе и своей семье. Тут, как говорится: «Думайте сами…»

Так, по-вашему, Л.Н. Толстой обманывает ( http://www.gramotey.com/?open_file=1269065876 ), Энгельгардт Александр Николаевич ( http://az.lib.ru/e/engelxgardt_a_n/text_0020.shtml ) лукавит, Соколов и Гребенщиков ( http://gvinfo.ru/node/31 ) подыгрывают революционерам?

Это вопрос риторический.
Ну конечно же, эти яркие представители передовой российской интеллигенции в своих высказываниях были искренни. Особо не боясь, рубили правду-матку о российской действительности. Я не скажу, что они специально «подыгрывали революционерам. Но объективно это работало в пользу революционерам. Об российской интеллигенции у нас разговор уже заходил. Критический дух российской интеллигенции не испарился и после Октября 17-го. В 1918-м великий гуманист, пролетарский писатель Максим Горький выступил со своими «Несвоевременными мыслями» . Товарищи разъяснили «буревестнику революции» о недопустимости таких писаний. Максим Горький понял. А позднее воспел Беломорканал.
А для тех, кто чего-то не понял, была придумана в Уголовном Кодексе статья 58 пункт 10. Кровавый царизм в этом направлении много не дорабатывал. Эти упущения были устранены.

[m-sveta]

По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г), - его отец был квалифицированным петербургским рабочим, - семья из шести человек (четверо детей) жила (арендовала) в трехкомнатной отдельной квартире, и работал его отец один, и без проблем содержал семью.

А можно точно привести цитату из Косыгина? Пока я вижу только повторение слов Хрущева
И то что "зажиточный и благополучный" косыгин в гражданскую войну в 15 лет сбежал в Красную армию. Знаете, 1919 год это не 1917, уже так сказать в самом расцвете "военный коммунизм" и пацан вполне мог выбирать при каком строе ему будет лучше жить и за кого стоит воевать. Давайте признаемся, что довольно много юных юнкеров и гимназистов бежали в белую армию. Можно понять тех же детей бедняков, которые шли в Красную Армию. Что же толкнула Косыгина к большевикам?

[Ктулху]

Что же толкнула Косыгина к большевикам? - как ни крути, Света, но Косыгин - это интеллект.

[Камиль Абэ]

А можно точно привести цитату из Косыгина? Пока я вижу только повторение слов Хрущева

Уважаемая m-sveta, в своём сообщении я давал ссылку на источник

Что же толкнула Косыгина к большевикам?

На этот вопрос мог бы ответить сам Косыгин. Возможно, и отвечал. А мы можем провести аналогию. А.Голиков был отнюдь не из семьи босяков. Свою «одиссею» к красным он описал в замечательной книге «Школа», когда стал писателем Гайдаром.

[Мормон]

Они поведали о себе и своей семье. Тут, как говорится: «Думайте сами…»

Вот я и думаю.
Руководителям такого ранга, как Косыгин, не к лицу публично выдавать такие откровения (если он действительно говорил?) и уподоблятся Мишаткам. Косыгин, как Пред. Сов. Мина. Должен был знать действительное, а не по детским воспоминаниям положение дел в среде рабочего класса. Отец Косыгина мог принадлежать к "рабочей аристократии" и иметь большой заработок. Никто не отрицает, что такия категория рабочих была в Российской Империи. Но таких как он было подавляющее меньшинство. Ну а если бы, не дай бог отец Косыгина заболел и перестал работать? Что бы случилось с ним?
Ещё интересные цифры. В 1913 году по Европейской России бастовало более полумиллиона рабочих только по экономическим причинам. Если они так хорошо жили, как рассказывают Хрущёв с Косыгиным, то не иначе с жиру бесились.

[Ктулху]

то не иначе с жиру бесились. - не, это они поддались на козни этномафии.
Думали, что сами по себе жить будут еще лучше. Примерно как негры в Зимбабве.

[Мормон]

то не иначе с жиру бесились. - не, это они поддались на козни этномафии.

Ктулху, невысокого же Вы мнения о русском народе.