Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 04 сен 2017, 21:43Директиву ГШ Абрамидзе получил не познее 18 июня, а шифровки с ДИРЕКТИВОЙ ВС КОВО 20 июня.
он сам показал что -

"" 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания:
"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".""

Т.е. ему 20 числа ее довели.. Чекунов нашел ее судя по всему - или думаю уточнение в ответе нш Абрамидзе есть скорее всего и нш показал что в тексте было - кто ее продублировал - ВС КОВО - с приказом отвести от границы части что там работали - "на рубеж подготовленных" позиций по ПП)))
Мормон писал(а): 04 сен 2017, 22:35предположение сделано на основании официальных объяснений Абрамидзе.
Хорошо что и его нш ответ давал по этим дням))) - надо дождаться 2-й том сборника ответов от Чекунова)) Там ответы по КОВО и ОдВО))
Камиль Абэ писал(а): 04 сен 2017, 21:58 это два разных документа.
И я о том же... Причём что касается шифровки из ГШ, то это пока только предположение...
может и две было шифровки и я Чекунову тоже так сказал когда он стал вопит что комдив трепло и сочинитель, но скорее всего один был приказ для этой дивизии в то день.. доведенный до комдива 20-го числа))))

Скорее всего было так - ГШ прислал приказ на вывод по ПП - а округ его довел до дивизий которые посчитал нужным оповестить (или так ГШ указал - кому довести конкретно) - отвести от границы работающие там части - к рубежам обороны.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 04 сен 2017, 22:35Это подтверждают в своих донесениях по крайней мере 4 генерала.
Для убедительности неплохо было бы привести ссылки на эти донесения.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 05 сен 2017, 11:57Для убедительности неплохо было бы привести ссылки на эти донесения.
на памяти народа выкладываются приказы - о выводе и приведении в б.г. в эти дни - по дивизиям и полкам))))
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 сен 2017, 11:57Для убедительности неплохо было бы привести ссылки на эти донесения.
Камиль а вот это не солидно с вашей стороны Во первых эти ссылки уже приводились. Во вторых в российских СМИ пару лет назад с придыханием рассказывали, что МО РФ рассекретило часть предвоенных документов ГШ. В третьих если бы вы хотели в действительности разобраться вы бы давно сами нашли эти объяснения. Находите же вы всякую мемуарную белеберду. Ну а в четвёртых специально для вас даю ссылку:
http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 05 сен 2017, 12:51Ну а в четвёртых специально для вас даю ссылку:
http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
Не солидно, тов.начальник штаба. Вы конкретно укажите на тех 4-х генералов. А то похоже на посылание туда, не знаю куда...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): 04 сен 2017, 21:43Бывает. Цикулярно всем командирам соеденений для ускорения прохождения.
Если вы ему сообщите, что приказ МО может одновременно доводится до всех командиров частей - праздничный к примеру - то у вашего оппонента крыша вообще поедет.
Ну не въезжает человек, что в генштабе сами могут определить кому посылать шифровку и требовать доклада по исполнению данных указаний, даже если это будет командир дивизии. Просто отдавая распоряжения конкретному командиру дивизии принято рассылать его начальникам копию отданного распоряжения, чтобы руководство знало и взяло на контроль исполнение доклада.
В общем чем больше сталкиваешься с доморощенными "военспецами" тем больше понимаешь, почему таким как Резун удается впаривать разную глупость нашим митрофанушкам.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 сен 2017, 13:15Не солидно, тов.начальник штаба. Вы конкретно укажите на тех 4-х генералов. А то похоже на посылание туда, не знаю куда.
А колёсиком от мышки подвигать не судьба? На этой же странице ниже?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 05 сен 2017, 13:46А колёсиком от мышки подвигать не судьба? На этой же странице ниже?
Фамилии 4-х генералов...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 05 сен 2017, 13:56Фамилии 4-х генералов...
Я вам уже приводил. 1 сентября 1917 года.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=126132#p126132
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал(а): 04 сен 2017, 21:58И я о том же... Причём что касается шифровки из ГШ, то это пока только предположение...
Мормон писал(а): 04 сен 2017, 22:35 Это предположение сделано на основании официальных объяснений Абрамидзе. Но факт остаётся фактом, что 18-19 июня 1941 года были указания ГШ на вывод приграничных дивизий на рубежи обороны. Это подтверждают в своих донесениях по крайней мере 4 генерала.
После долгих препирательств выяснилось, что (по мнению тов.Мормона) об указании ГШ на вывод приграничных дивизий на рубежи обороны писали и другие генералы: Морозов, Собенников и Шумилин.

Генерал В.И. Морозов:
► Показать

Ничего не пишет ген.Морозов о чьих-то директивах (приказах, указаниях) 18-19 июня о выводе подчинённых ему частей к границе. Он пишет, что на подготовленные рубежи вдоль границы вышли ещё в мае ( по одному полку от дивизии), а начале июня 1941г. была произведена замена одних полков другими,
И интересно такое замечание: «Вообще же в штабе фронта существовало довольно мирное настроение. В лагерь Козлова Руда 21.6.41 г. прибыла инспекция округа во главе зам. комвойск покойным генерал-лейтенантом ЛЬВОВЫМ и по приказу Командующего генерал-полковника КУЗНЕЦОВА Ф.И. была назначена на утро 22.6.41 г. инспекторская стрельба для частей 5 и 188 сд, а также инспекторская стрельба артиллерии».


Генерал П.П. Собенников:
► Показать


Собенников пишет, что утром 18 июня получил от командующего войсками округа ген.-полковника Кузнецова устное указание о выводе войск армии на границу в связи со складывающейся обстановкой. И надо же такое: «в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях». Правая рука не знает, что творит левая? А не Директива ли (№1) это в действии? А тут ещё, как отмечает командующий армией штаб Армии не был боеспособен. А как оценить такое? : «48 стр. дивизия по приказу Командующего войсками Округа также в эту ночь выступила из Риги и двигалась с музыкой к границе, не будучи ориентирована о близкой угрозе войны. Я о ее выдвижении в известность не был поставлен.
Эта хорошая дивизия в районе Райсейняй (Россиены), не зная, что война началась, внезапно, подверглась атаке с воздуха, а также прорвавшихся наземных войск немцев, понесла большие потери и, не дойдя до границы, была разгромлена.
Насколько неожиданно для подходивших во войск началась война можно судить, например, потому, что личный состав тяжелого артиллерийского полка, двигавшиеся по железной дороге на рассвете 22 июня, прибыв на ст. Шауляй и увидев бомбежку наших аэродромов, считал, что "начались маневры".
А в это время уже почти вся авиация Прибалтийского военного округа была сожжена на аэродромах. Например, из смешанной авиадивизии, долженствовавшей поддерживать 8 Армию, к 15 часам 22 июня осталось 5 или б самолетов СБ.»






Генерал М.С. Шумилов:
► Показать
Командир корпуса пишет, что план обороны государственной границы до него довёдён не был. О выдвижении подчинённых дивизий он, как командир корпуса, получил устное распоряжение командующего 8 армией. Причём если командир корпуса отдал приказ о выдвижении 125 СД и корпусным частям, то приказ о выдвижении других частей корпуса (48 СД?) был отдан то ли штабом 8-й армии, то ли штабом округа. Командир корпуса об этом был уведомлен. Это та самая дивизия которая была под звуки дивизионного духового оркестра разбомблена на марше из Риги к границе. (Об этом писал Собенников) А как оценить такое:

«Войскам было приказано патрон и снарядов на руки не выдавать, не вести никаких заградительных работ. Разрешалось только улучшать окопы. Патроны и снаряды мной были выданы 20.6.1941 года и в это же время началось минирование перед окопами вдоль шоссе Тауроген, так как наблюдением был установлен выход немецких частей к государственной границе.
21.6.1941 года в Штаб корпуса приезжал член Военного Совета Прибалтийского Военного Округа, который приказал начальнику штаба корпуса передать мне, что выдача патрон - провокация и приказал немедленно отобрать патроны и снаряды. По приезду в штаб об этом мне было доложено. Я запросил Штаб 8 Армии о письменном приказе чтобы отобрать патроны и снять мины. Ответа на этот запрос ни от штаба 8 Армии , ни от Штаба Округа не получил.»
Патроны и мины остались. И тут началась война. Вообще сильно смахивает на театр абсурда.


И вспоминается мне
ccsr писал(а): 13 апр 2012, 10:31никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО.
Что здесь непонятного?
А всё-таки, много чего непонятного, но стремления разобраться в этом непонятном что-то не наблюдается. И вся беда в том, что вся вина за столь неудачное (скажем так) начало войны лежит на политическом и военном руководстве страны. Но и подумать об этом низззя: табу…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить