Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение **express** » 30 май 2015, 13:03

Камиль Абэ писал(а): И вот уважаемый всеми нами Еxpress представляет известные всем материалы, из которых следует, что двигало Павликом не забота о советской власти или забота о каких-то абстрактных людях, а обида на отца, избивавшего его и мать (это можно назвать защитой себя и матери).

Из предоставленных мной материалов (известных, как выясняется, не всем) - следует что

express писал(а): самое главное - показаний мальчика в следственном деле Медякова не обнаружила! Показания Татьяны Семёновны есть, а Павлика - нет! Ибо никаких "заявлений в следственные органы" он не делал!»

....................................................................

Камиль Абэ писал(а): Учитывая, что доносительство всегда в нашем народе занятием было малопочтенным, зачислять Павлика в пионеры-герои вряд ли можно назвать правильным.

Зачислили не за доносительство, которого не было, а за активность в посильной для подростка помощи в создании нового общества и смерть от руки родного же "папашки", бывшего врагом этого нового общества.

Камиль Абэ писал(а): Нет, я понимаю, что соответствующие органы государства заинтересованы в источниках получения оперативной информации

Заинтересованы. И в США, и в Европе, и везде в мире.

Камиль Абэ писал(а): Но примером мальчика-героя призывать детей в осведомители ( да ещё на родителей) это уже чересчур.

Советское уголовное законодательство не призывало осведомлять органы о родственниках

Уголовный кодекс РСФСР 1926 года/Редакция 05.03.1926

18. Меры социальной защиты судебно - исправительного характера определяются для каждого из соучастников в зависимости как от степени их участия в данном преступлении, так и от степени опасности этого преступления и участвовавшего в нем лица.
Недонесение о совершенном или готовящемся преступлении влечет за собой применение мер социальной защиты судебно - исправительного характера лишь в случаях, специально указанных в настоящем Кодексе.

Какие же это "случаи, специально указанные в настоящем кодексе" ? А это:

58.12. Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 - 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, -
лишение свободы на срок не ниже одного года.
Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 - 58.10 настоящего Кодекса, -лишение свободы на срок до одного года.

(то есть только по пресловутой "полставосьмой")

express писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Но примером мальчика-героя призывать детей в осведомители ( да ещё на родителей) это уже чересчур.
Советское уголовное законодательство не призывало осведомлять органы о родственниках

Вы разницу ощущаете между следователем и оперуполномоченным?. Вот с осведомителями работают не следователи, а их оперколлеги. И в работе с этой категорией граждан "опера" руководствуются не УК , а соответствующими инструкциями своего ведомства.

Сообщение **express** » 30 май 2015, 15:19

Камиль Абэ писал(а): Вы разницу ощущаете между следователем и оперуполномоченным?

Не ощущал ни разу в жизни на себе. Но теоретически знаю.

Но и вы должны понимать и ощущать разницу между фантазиями перестроечных соловушек (или чьими-то ни было фантазиями), бездумно повторявшимися миллионами, и конкретными материалами конкретного дела.
У вас - есть что фактурное, доказывающее стукачество Морозова П.Т., 14 лет, уроженца Тобольской губ-нии (ну и далее по протоколу)... ???

express писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Вы разницу ощущаете между следователем и оперуполномоченным ?
Не ощущал ни разу в жизни на себе. Но теоретически знаю.

Последнего достаточно.

Но и вы должны понимать и ощущать разницу между фантазиями перестроечных соловушек (или чьими-то ни было фантазиями), бездумно повторявшимися миллионами, и конкретными материалами конкретного дела.
У вас - есть что фактурное, доказывающее стукачество Морозова П.Т., 14 лет, уроженца Тобольской губ-нии (ну и далее по протоколу)... ???

Не знаю, как "перестроечные соловушки", а пионерия Страны Советов воспитывалась на примере пионера-героя Павлика Морозова, не побоявшегося разоблачить отца, помогавшего кулакам.
Вот в Большой советской энциклопедии так изложено.

Морозов Павлик (Павел Трофимович) (14.11.1918, с. Герасимовка, ныне Тавдинского района Свердловской обл., — 3.9.1932, там же), пионер, участник борьбы с кулачеством в период коллективизации сельского хозяйства в СССР. Родился в семье крестьянина-бедняка. Был организатором и председателем первого пионерского отряда в с. Герасимовка, пионеры которого помогали коммунистам в агитации за создание колхоза, разоблачали враждебные действия кулаков. Зверски убит кулаками. Имя М. присвоено герасимовскому и другим колхозам, школам, пионерским дружинам; первым занесено в Книгу почёта Всесоюзной пионерской организации им. В. И. Ленина (3 ноября 1955). М. установлены памятники в Москве (1948), с. Герасимовка (1954), Свердловске (1957).

Лит.: Соломеин П. Д., Павка-коммунист, Свердловск, 1968; Смирнов Е., Павлик Морозов, в сборнике: Дети-герои, М., 1961.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1107 ... 0%BE%D0%B2

Интерес представляет статья. Елены Широковой «Павлик Морозов». Там приводится отрывок из показания Павлика Морозова на суде:
«Дяденьки, мой отец творил явную контрреволюцию, я как пионер обязан об этом сказать, мой отец не защитник интересов Октября, а всячески старается помогать кулаку сбежать, стоял за него горой, и я не как сын, а как пионер прошу привлечь к ответственности моего отца, ибо в дальнейшем не дать повадку другим скрывать кулака и явно нарушать линию партии, и ещё добавлю, что мой отец сейчас присвоит кулацкое имущество, взял койку кулака Кулуканова Арсения (муж сестры Т. Морозова и крёстный отец Павла) и у него же хотел взять стог сена, но кулак Кулуканов не дал ему сена, а сказал, пускай лучше возьмёт х…»
В дальнейшем это будет много раз повторено: отречение детей от родителей.

Да, фигура Павлика Морозова противоречива. Вот вы сейчас требуете от меня доказательств «стукачества» Павлика. Но, как помнится, в том и заключался героизм его, как учили пионерию, что он не побоялся рассказать правду даже в отношении отца. Я вполне допускаю, что изначально доноса Павлик на отца и не делал. Арестовали его по независящим от Павлика основаниям. Но показания Павлика на суде поставили его на сторону обвинения. И именно это и могло решить его судьбу: он был убит собственным дедом.

И руководствуюсь я не фантазиями перестроечных соловушек, а своими пионерскими воспоминаниями о пионере-герое.Была вот, датируемая 1934 г. песня
Песнь о Павлике Морозове
Музыка: Франц Сабо Слова: Сергей Михалков
http://sovmusic.ru/text.php?fname=pavlik
со словами:
Был с врагом в борьбе Морозов Павел
И других бороться с ним учил.
Перед всей деревней выступая,
Своего отца разоблачил!

Камиль Абэ писал(а): Но показания Павлика на суде поставили его на сторону обвинения. И именно это и могло решить его судьбу: он был убит собственным дедом.

И что Павоик Морозов сделал плохого? Его отец торговал своей должномтью, т.е. по нонешнему был корупционер. Следовательно был преступником. Сын по официальной версии (кстати, а почему ей не верить, а верить всяким Т. Широковой?) выступил на суде, с правдивыми показаниями против отца и другиззкулаков.

Просто у нас с вами разные представления о моральных принципах.
Вот нынешняя Конституция РФ этот момент учитывает:

Статья 51 Конституции РФ

1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом.

2. Федеральным законом могут устанавливаться иные случаи освобождения от обязанности давать свидетельские показания.

Камиль Абэ писал(а): Вот нынешняя Конституция РФ этот момент учитывает:

Нвнешняя конституция РФ это конституция капиталистического государства. Но и там говорится только о том, что нет обязанности свидетельствовать. Но если родственник считает нужным, то пожвлуста.

Камиль Абэ писал(а): Просто у нас с вами разные представления о моральных принципах.

Да действительно- разные. В моём представлении человек, знающий о готовящемся или совершённом преступлении ОБЯЗАН громко во всеуслыгание заявить об этом, в том числе компетентным органам.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Вот нынешняя Конституция РФ этот момент учитывает:
Нвнешняя конституция РФ это конституция капиталистического государства.

Так вы считаете, что такую норму, как ст.51, не следует вносить в Конституцию?

Но и там говорится только о том, что нет обязанности свидетельствовать. Но если родственник считает нужным, то пожвлуста.

У каждого должен быть выбор в соответствии с его понятием морали.

Камиль Абэ писал(а): Так вы считаете, что такую норму, как ст.51, не следует вносить в Конституцию?

В конституцию капитаоистического государства на здоровье.

Камиль Абэ писал(а): У каждого должен быть выбор в соответствии с его понятием морали.

Что за мораль такая на крови и горе окружаюших? По принципу "моя хата с караю..."

Димитрий33

Сталинец писал(а): 2) вся собственность, которую якобы, отобрали большевики у РПЦ, на самом деле никогда РПЦ не принадлежала, а являлась СОБСТВЕННОСТЬЮ ГОСУДАРСТВА.
И Советская власть получила всю эту собственность — храмы, земли и всё, что на них стоит, в наследство от царской власти.

И где "завещание" от Царской власти? Мол, "отдайте всё большевикам"? Его нет и быть не могло.

А значит, и о наследстве в строгом смысле (юридически корректно) говорить не следует. Это будет такая же "аргументация", как у разбойника, убившего и ограбившего путника в лесу и теперь нагло заявляющего, что , мол, это моё "наследство", которое мне оставил убитый и ограбленный мной...

http://forum.zapravdu.ru/viewtopic.php? ... 402#p45886

"...Одновременно Император принял решение вернуться в Царское Село, так как почувствовал ненадежность генералитета. Заговорщики прекрасно понимали, что если Царь вернется в Петроград, революция будет подавлена.

Видя, что Алексеев прибывает в пассивном и странном бездействии, Император Николай II начинает организовывать подавление мятежа. 27 февраля в 10 часов 25 минут вечера генерал Алексеев отправил телеграмму генералу Данилову: «Государь Император повелел генерал-адъютанта Иванова назначить Главнокомандующим Петроградским Военным округом; в его распоряжение, возможно скорее, отправить от войск Северного фронта в Петроград два кавалерийских полка по возможности из находящейся в резерве 15-й кавалерийской дивизии, два пехотных полка из самых прочных и надежных, одну пулеметную команду Кольта для Георгиевского батальона, который едет из Ставки».

Как видим Николай II, посылая генерала Н. И. Иванова, прекрасно оценивал сложившуюся обстановку и хорошо осознавал ее опасность. Генерал Иванов получил широчайшие полномочия, ему, до прибытия Государя, были обязаны подчиняться все министры правительства.

Но Император понимал, что решающим этапом в водворении порядка станет его личное присутствие в столице. Этим объясняется его решение принятое 27 февраля выехать в Петроград. Генерал-адъютант Алексеев пытался уговорить Царя не покидать Ставку, но тот остался верен своему решению. 27 февраля Император объявил В. Н. Воейкову, что уезжает и приказал сделать все распоряжения для отъезда."