К вопросу об определениях

Разговор на свободные темы, предложенные участниками

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):И совсем не «следует это прямо из философии Гегеля». Это признавал и К.Маркс. То есть каждый видит то, что хочет увидеть.
Из трёх предложений верно только третье: Камиль хочет видеть то, чего нет. И, разумеется, видит. А что он не захотел увидеть? Он не захотел увидеть то, что обсуждаемый вывод, сделанный Марксом, в неявном виде имеется в самой философии Гегеля в виде развития идеи (напомню, суть гегелевской философии в том, что развитие материального мира (=материи) рассматривается как воплощение развития идеи, которая считается особой первичной субстанцией). Поэтому в философии Гегеля задачей самой философии является постижение этой самой первичной идеи (=объяснить мир), а уж развитие (у Гегеля "развёртывание") самой идеи воплотится в некотором изменении, которое -- изменение -- заложено в самой первичной идее. Таким образом задачи изменить мир нет. Маркс выправил философию Гегеля в том, что первичной субстанцией положил материю, частью которой являются отношения людей. Из этого следует, что объяснение мира как самоцель бессмыленно, смыслом объяснения является изменение мира. То есть, изменение мира у Гегеля рассматривается как само собой происходящее развёртывание первичной идеи, а у Маркса изменение мира рассматривается как деятельность людей, осуществляемая на основе объяснения мира в том числе на самом абстрактном, философском, уровне.
Значит, kobakoba2009 согласился с моим выводом, но, даже не разбирая, отверг мои посылки. Вновь приведу те места, которые я подчёркивал, из Маркса :
«Однако здесь необходимо заметить следующее: вышеприведенные взгляды не даны Гегелем в такой резкой форме. Это вывод, к которому неизбежно приводит его метод, но этот вывод никогда не был сделан им самим с такой определенностью…»

«Взятое в целом, учение Гегеля оставляло, как мы видели, широкий простор для самых различных практических партийных воззрений».

«Человек, придававший главное значение системе Гегеля, мог быть довольно консервативным в каждой из этих областей. Тот же, кто главным считал диалектический метод, мог и в религии и в политике принадлежать к самой крайней оппозиции».
kobakoba2009 писал: Камиль хочет видеть то, чего нет. И, разумеется, видит.
Я лишь добросовестно привожу мнение Маркса о влиянии гегелевской философии и своими словами излагаю вывод Маркса: «Каждый видит то, что хочет увидеть».
Дальнейшие рассуждения kobakoba2009 о гегельянстве не имеют никакого отношения к нашему разговору о том, какие выводы можно извлечь из Гегеля, какое мнение на этот счёт имел Маркс и что я «вижу». Эти рассуждения kobakoba2009 – просто увод разговора в другую сторону.

PS. . Я должен извиниться в существенном моменте:
"Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии" принадлежит перу Ф.Энгельса (1886г) и написан уже после смерти К.Маркса.
Но в остальном я остаюсь на своих позициях
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 11 июн 2012, 12:45, всего редактировалось 1 раз.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): Пожалуйста, четче мысль!!!

Я не нашел более близкого и подходящего понятия для государства, чем "сложная организационная система".
У Маркса это механизм эксплуатации. Что глупо.
А не могли бы Вы привести цитату Маркса.
У Ж-Ж Руссо - общественный договор, что совсем не то: договор - это категория этики, а государство к этике, очевидно, не сводится.
Есть международный договор, есть договор поставки, есть трудовой договор, есть брачный договор – Где здесь этика?
У И.Ильина - то семья, то корпорация. И то, и другое не подходит.
Цитату бы из Ильина.
А в чем претензии Камиля, я так и не понял.
А нет у меня претензий. Я лишь выступал с предложением
Камиль Абэ писал(а):Вы …сейчас выступаете … со своим определением государства. Я считаю такой подход вообще в корне не правильным. Предлагаю привести словарное (энциклопедическое определение), высказать своё мнение о правильности такого определения, предложить свой вариант.
Предлагаю такое определение государства из энциклопедии
ГОСУДАРСТВО, политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть федерацией или унитарным государством.

Современная энциклопедия. 2000.
В чём неправильность такого определения? В чём его следует дополнить?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: К вопросу об определениях

Сообщение Ктулху »

Камиль, инсиклопЭдии мне, Ктулху, не указ.
Разберу сие на вашем примере.
ГОСУДАРСТВО - политическая организация общества
Родовое понятие "организация" - можно терпеть. Но "политическая" необходимо раскрыть. Посему налицо неопределенность.
с определенной формой правления - лишнее: а как иначе? И это все отличительные видовые признаки?!!!
Вот, мафиозные структуры в Америке, в Италии, выходит, тоже государство? Русская церковь - государство? Общество филателистов с президентом во главе - тоже государство?

Любой договор, когда люди что-то обговаривают и после ведут себя в соответствии со взятыми на себя обязательствами - уже из области этики.

Насчет цитат - вы уж сами постарайтесь. Особенно меня умилило ваше предложение по поводу механизма эксплуатации. Мне все равно, сам Маркс сие писал, Энгельс ли, или кто еще из ихних последователей... в школе мне уши прожужжали этим.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Значит, kobakoba2009 согласился с моим выводом, но, даже не разбирая, отверг мои посылки. Вновь приведу те места, которые я подчёркивал, из Маркса :
Камиль, ты хоть помнишь, с чего началась эта подветка? Напоминаю: с того, что Новодворский в чисто либеральной манере вбросил вырванную из контекста и домысленную самим Новодворским цитату из Маркса. В Новодворском исполнении она звучала так: Маркс бездумно призывал заварить революционную кашу, а расхлёбывать её можно и потом. На моё просьбу разъяснить, откуда взялось "потом", ты грудью встал на защиту либерастии, но впоследствии по сути ты перешёл на сторону Маркса -- в том смысле, что никаких "потом" Маркс не имел ввиду. На мои попытки разъяснить это ты переехал на то, что дескать я возражаю тебе не по сути, посему я-де флейм раздуваю. Но в действительности флейм раздуваешь ты -- тем, что пытаешься оправдать заведомо идиотский вброс Новодворского, причём пытаешься оправдать тем, что твоя интерпретация Маркса правильнее моей, хотя и твоя, и моя интерпретации -- обе опровергают вброшенную глупость Новодворского.

Вот и вопрос (далее ВОПРОС): а с кем ты, собственно, споришь? Со мной или с Новодворским? И по какому вопросу -- по глупости Новодворского или по интерпретации Маркса?
Камиль Абэ писал(а):Я лишь добросовестно привожу мнение Маркса о влиянии гегелевской философии и своими словами излагаю вывод Маркса: «Каждый видит то, что хочет увидеть».
Ни черта ты не добросовестно приводишь -- см. ВОПРОС.

Камиль Абэ писал(а):PS. Я должен извиниться в существенном моменте: "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии" принадлежит перу Ф.Энгельса (1886г) и написан уже после смерти К.Маркса.
Но в остальном я остаюсь на своих позициях
Извинился -- молодец, но тебя уже все извинили: как ты мог заметить, тебя никто этим не упрекнул, так как все понимают, что речь идёт не о персонально Марксе, а об идеях, называемых марксизмом
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение Камиль Абэ »

Вы, kobakoba2009, не точны в изложении начала разговора, возникшего после слов В.Новодворского
Валерий Новодворский писал (08 июн 2012, 21:22 )
«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» - а потом уж как нибудь и поймем чего натворили. Главное - изменить.
По мысли В.Новодворского Маркса не очень интересовали вопросы о том, как будет происходить изменения мира. То есть Главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!

(см. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... =60#p51910 ).

А ведь так и было. Февральская революция застала Ленина и большевистскую партию врасплох. Ленин поспешил в Россию. Проблемы разрешались по мере их возникновения.

Справедливость высказывания В.Новодворского почти не обсуждали и разговор «утёк» в сторону гегелевской диалектики.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):По мысли В.Новодворского Маркса не очень интересовали вопросы о том, как будет происходить изменения мира. То есть Главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!
И как же из фразы «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» следует «Главное - ввязаться в драку, а там посмотрим»?
Камиль Абэ писал(а):А ведь так и было. Февральская революция застала Ленина и большевистскую партию врасплох. Ленин поспешил в Россию. Проблемы разрешались по мере их возникновения.
И как чисто теоретическое, сугубо абстрактное, рассуждение Маркса связано с исключительно конъюнктурными действиями Ленина? Ленинская мысль понятна: раз уж драка началась, и она соответствует ранее сформулированной теории, то никак нельзя остаться в стороне, потому что остаться в стороне означает оказаться на стороне умирающих (согласно теории) реакционных сил. А какая мысль зародилась у Новодворского в его попытке вбросить провокационную глупость и какая мысль зародилась у тебя в попытке оправдать эту провокационную глупость -- непонятно.

Камиль Абэ писал(а):Справедливость высказывания В.Новодворского почти не обсуждали и разговор «утёк» в сторону гегелевской диалектики.
Разумеется -- потому что гегелевская диалектика, являясь составной частью марксизма, однозначно показывает глупость, вброшенную Новодворским. Только непонятно, зачем ты стал гегелевскую диалектику ворошить? В качестве оффтопа или в качестве оправдания Новодворского?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):А ведь так и было. Февральская революция застала Ленина и большевистскую партию врасплох. Ленин поспешил в Россию. Проблемы разрешались по мере их возникновения.
И как чисто теоретическое, сугубо абстрактное, рассуждение Маркса связано с исключительно конъюнктурными действиями Ленина? Ленинская мысль понятна: раз уж драка началась, и она соответствует ранее сформулированной теории, то никак нельзя остаться в стороне, потому что остаться в стороне означает оказаться на стороне умирающих (согласно теории) реакционных сил. А какая мысль зародилась у Новодворского в его попытке вбросить провокационную глупость и какая мысль зародилась у тебя в попытке оправдать эту провокационную глупость -- непонятно.
Интересны ярлыки:
Увязывание теоретических рассуждений Маркса с практикой большевистской партии Лениным – Это, по мнению kobakoba2009, «конъюнктурные действия»
Простое указывание В.Новодворским на характер осуществлённой Лениным увязки практики с марсовой теорией - это, по мнению kobakoba2009, «провокационная глупость»
Что позволено Зевсу - не позволено быку?
kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Справедливость высказывания В.Новодворского почти не обсуждали и разговор «утёк» в сторону гегелевской диалектики.
Разумеется -- потому что гегелевская диалектика, являясь составной частью марксизма, однозначно показывает глупость, вброшенную Новодворским. Только непонятно, зачем ты стал гегелевскую диалектику ворошить? В качестве оффтопа или в качестве оправдания Новодворского?
Так Гегель «запущен был в оборот» Вами, kobakoba2009: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... =60#p51911
уж не знаю в качестве оффтопа или заурядного флейма.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Интересны ярлыки:
Увязывание теоретических рассуждений Маркса с практикой большевистской партии Лениным – Это, по мнению kobakoba2009, «конъюнктурные действия»
Простое указывание В.Новодворским на характер осуществлённой Лениным увязки практики с марсовой теорией - это, по мнению kobakoba2009, «провокационная глупость»
Камиль, ты чево-та совсем разошёлся во вранье. «Конъюнктурные действия», о которых я писал, -- это действия Ленина, а не твоё увязывание [рассуждений Маркса с практикой большевистской партии]. Прочитай ещё раз мой пост.

Камиль Абэ писал(а):Так Гегель «запущен был в оборот» Вами, kobakoba2009: viewtopic.php?f=20&t=2858&start=60#p51911
уж не знаю в качестве оффтопа или заурядного флейма.
Камиль, зачем этакого дурачка из себя корчить? -- дескать по-русски мы не бельмес. В данном случае ты делаешь вид, будто не понимаешь, когда Гегель является обоснованием, а когда оффтопом. На случай, если ты продолжить косить под дурачка, напишу прямо: в моём посте Гегель был обоснованием (так как объяснял вывод Маркса), в твоём -- оффтопом (так как ты споришь не по сути обоснования, а по словам, которые использовал Маркс)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: К вопросу об определениях

Сообщение Камиль Абэ »

Прочитал я это Ваше последнее сообщение, kobakoba2009, и самокритично так вздохнул: " Слаб ты, Камиль, в троллинге - не сравниться тебе в этом с kobakoba2009, а уж одолеть - об этом и речи не может идти"
Одно успокаивает, что участники Форума сами разберутся в сути разговора, отбросив троллинг и флейм.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: К вопросу об определениях

Сообщение Ктулху »

Камиль и Коба*2!
Вы очень умные и образованные люди. Оба. Но выяснять, кто из вас умнее, красивее и справедливее, более естественно в приватной обстановке. А здесь скажите, пожалуйста, что-нибудь по существу.
С уважением
Ответить