О неожиданном нападении

oleg_ko писал(а): ну так и не выступило же..

Оно - это что (кто), то что не выступило?. Вероятно вы говорите про РККА, так армия - она.
И эта ваша реплика - реплика по существу или имитация реакции?

Камиль Абэ писал(а): Оно - это что (кто), то что не выступило?. Вероятно вы говорите про РККА, так армия - она.

Вы учитель русского языка?

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Оно - это что (кто), то что не выступило?. Вероятно вы говорите про РККА, так армия - она.
Вы учитель русского языка?

Я просто с уважением отношусь к языку.

Камиль Абэ писал(а): Я просто с уважением отношусь к языку.

Тогда можно написать в личку.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 08 окт 2015, 22:00

Мормон писал(а): Уважаемый ccsr, я привёл текст из воспоминаний Жукова. Я то же не знаю зачем была нужна директива и поэтому предположил, что военные просили о вводе ПП. Другое решение просто на ум не приходит. Ещё одна странность: Жуков пишет

Это лишь одна странность, а уж то что Жуков убыл в штаб ЮЗФ 23 июня вообще в голове не укладывается. Вы сами понимаете, что командир соединения и выше отправит своего зама ( в СА обычно первого) для того чтобы разобраться на месте, но начальника штаба он никогда не пошлет - ну если только в том случае когда вообще некого послать. И это наталкивает меня на мысль, что О.Козинкин совершенно правильно указывал, что Жуков верил в свой талант полководца и планировал операцию на Люблин, и возможно поэтому он и не добивался ввода ПП 22 июня, чтобы как говорят в таких случаях охотники, не спугнуть добычу. Видимо он убедил Сталина и Тимошенко, который как нарком был еще слабоват, что именно такие действия и приведут к разгрому немецких тылов и они сами прекратят наступление, вот почему они оба не настаивали на вводе ПП на том совещании.
Конечно когда все в руководстве поняли масштабы катастрофы, то естественно планы изменились, Жукова убрали с генштаба, и еще неизвестно как бы его судьба сложилась, если бы не наши удачные действия под Москвой, где он в какой-то мере реабилитировал себя.
Сами понимаете что скрывается за этими известными фактами в биографии военачальника такого уровня:

29 июля 1941 года Жуков был смещён с должности Начальника Генерального Штаба РККА и назначен командующим Резервным фронтом. С 31 июля в должности командующего Резервного фронта продолжал начатые в июле 1941 г. (в рамках Смоленского сражения) советскими войсками малоуспешные контрудары, а затем провёл силами 24-й армии наступательную Ельнинскую операцию (30 августа — 8 сентября).

Это конечно лично мои выводы, но поверьте, они не беспочвенны, и базируются на знании военных реалий.

ccsr писал(а): Конечно когда все в руководстве поняли масштабы катастрофы, то естественно планы изменились,

Планы изменились... А вот каковы они были, по сих пор ломают копья в спорах ... Главное ... изменились.

Жукова убрали с генштаба, и еще неизвестно как бы его судьба сложилась, если бы не наши удачные действия под Москвой, где он в какой-то мере реабилитировал себя.

В июле 1941 г. было далеко до " удачных действий под Москвой". Вот со "стрелочником"- Павловым "разобрались" в месяц. Просто на "верху" решили, что на безрыбье и рак рыба.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 09 окт 2015, 16:41

ccsr писал(а):Жуков верил в свой талант полководца и планировал операцию на Люблин

сама идея не совсем его была - немедленный ответный удар из Украины. Захаров не Жукова а Мерецкова и Тимошенко авторами назвал сей дурной идеи грандиозной.. Но -- Жуков эту идею однозначно "одобрял" и став нГШ имено ее и претворял активно в жизнь. И его рывок в КОВО к вечеру 22 июня - это имено желание стать "героем" -- реализовать авантюру.
А может - Сталин дал добро - что б Жуков на этом и сломал себе шею - заварил кашу предложил идею - ну и выполняй тогда ее сам.

Но - на ВСЕ фронта были отправлены для усиления маршалы и высшие генералы.. из НКО и ГШ.. Т.е. поездка Жукова в КОВО - явно пару причин имеет..

ccsr писал(а):н и не добивался ввода ПП 22 июня, чтобы как говорят в таких случаях охотники, не спугнуть добычу

ввод ПП - это вскрытие пакетов . А на это приказ Тимошенко ушел -- в 2.30 22 июня еще.. И имено в эти часы в том же ЗапОВО- пакеты вскрывали уже..
Но - вот в КОВО - ПП не вели до нападения - но это уже Кирпанос чудил. - не выполняя приказы НКО и ГШ. И Кирпанос - чуть не до обеда запрещал приводить войска в б..г - и вскрывать пакеты соответствено.

Баграмян показывает - приграничные дивизии по ПП Жуков запретил выводить заранее.. мотивируя это тем - чтоб немцев не пугать раньше времени.. Но - в других то округах - с 18 июня по ПП приграничные дивизии выводились - худо бедно..

В общем === тут копать еще и копать..

ccsr писал(а):он убедил Сталина и Тимошенко, который как нарком был еще слабоват, что именно такие действия и приведут к разгрому немецких тылов и они сами прекратят наступление, вот почему они оба не настаивали на вводе ПП на том совещании.

вечером 21 июня?? В это время отдать приказ на ввод ПП - политически опасно еще.. Но - ввести полную б.г. - вполне пойдет..
Поэтому они и согласились легко со Сталиным и его предложением - придержать ту директиву что они принесли с собой..

ccsr писал(а):когда все в руководстве поняли масштабы катастрофы, то естественно планы изменились, Жукова убрали с генштаба, и еще неизвестно как бы его судьба сложилась, если бы не наши удачные действия под Москвой, где он в какой-то мере реабилитировал себя.

на это потребовалось - несколько дней минимум. Пока Жуков не обкакался с Люблиным окончательно.. Перешли к стратегической обороне а Жуков а- в резерв спихнули. А могли и шлепнуть до кучи.. если бы разобрались бы сразу - что он намутил в ГШ с этим Люблиным и ответным ударом ..

Ну а Сталин - стал и наркомом обороны и Верховным.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 09 окт 2015, 16:46

Камиль Абэ писал(а):Я просто с уважением отношусь к языку.

вот так всегда - когда нечего сказать по делу - начинают мои оппоненты искать описьки в моих словах..

Камиль Абэ писал(а):oleg_ko писал(а):
Источник цитаты ну так и не выступило же..
Оно - это что (кто), то что не выступило?. Вероятно вы говорите про РККА, так армия - она.
И эта ваша реплика - реплика по существу или имитация реакции?

Руководство СССР. Командование РККА - такие вещи не исполняет само по себе..

oleg_ko писал(а):oleg_ko: партийное и военное руководство считало, что ни в коем случае РККА не должна первой выступить против Германии (доводы напоминать не буду).

ну так и не выступило же..

что здесь не ясно то? ВЫ о каком руководстве говорили? Которое -- Оно мое или - армия все же у вас??

филологи на мою голову..

Но если так хочется - то можете и так - НЕ ВЫСТУПИЛА РККА. Которая и не могла Сама по себе "выступать" никуда..

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 09 окт 2015, 16:51

Камиль Абэ писал(а):
ccsr писал(а): Конечно когда все в руководстве поняли масштабы катастрофы, то естественно планы изменились,
Планы изменились... А вот каковы они были, по сих пор ломают копья в спорах ... Главное ... изменились.
Жукова убрали с генштаба, и еще неизвестно как бы его судьба сложилась, если бы не наши удачные действия под Москвой, где он в какой-то мере реабилитировал себя.
В июле 1941 г. было далеко до " удачных действий под Москвой". Вот со "стрелочником"- Павловым "разобрались" в месяц. Просто на "верху" решили, что на безрыбье и рак рыба.

изменились планы лихих ответных наступлений в случае нападения на ССР врага.. и пришлось вспоминать об обороне к которой тупо не особо готовились наши военные..

С Павловыим особо разбираться- ума не требовалось. Немцы прорвали в Белоруссии - и особенно - по Бресту. Он как командир того же Коробкова - понес наказание.. Павлов пытался притянуть к отвтеу Тимошенко и Жукова- но такие вещи не могли тогда прокатить..

Камиль Абэ писал(а):Планы изменились... А вот каковы они были, по сих пор ломают копья в спорах

Споры о том каковы были планы Правительства СССР в 30-х 40-х годах 20 века ведут только поклонники Резуна. Всем остальным это давно известно. Это планы продолжение строительства социализма в стране. А для строительства чего-либо война не нужна. Но так как в мире существовало куча желающих это строительства сорвать, пришлось заниматься совершенствованием обороноспособности страны. В так как желающих было много,это и Великобритании, США, Германии, Японии и прочие Польши с Финляндиями, то пришлось и ВС строить серьёзно. И Стратегическое развёртывание войск и мероприятия проводимые армией накануне 22 июня строилось ТОЛЬКО для отражения возможной агрессии наиболее вероятного, на тот период, противника. Потому Кмиль, планы не изменились.

Камиль Абэ писал(а): Вот со "стрелочником"- Павловым "разобрались" в месяц. Просто на "верху" решили, что на безрыбье и рак рыба.

Опять соврамши! Ну что за привычка? Павлов был осуждён За:

проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта* и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

то есть за деяния реально им совершенные, приведшие к очень тяжёлым последствиям. Тек, что он не стрелочник.