Цель человека и пути ее достижения

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): Цитаты из моих постов про "стать пролетарием –- это ужасное падение", как я понимаю, от тебя не дождаться. Так же -- как не дождаться признания, что ты враль и враг, прячущийся за м-л-цитатой. Впрочем твои посты с придирками не к сути, а к словам это и так показывают
Что ж, хотя оппонент не всегда прав, но настаивает, надо идти навстречу.
Вот Коба решил навешать на меня ярлык мелкобуржуазеого левака, вероятно, в отместку тому, что я его назвал маржиналистом, маскирующимся под большевика:
kobakoba2009 писал(а): Ты из тех мелкобуржуазных леваков, сыплющих трескучими фразами, которые благодаря социалистической революции избавились от опасности стать пролетариями при капитализме, но не желающими влиться в рабочий класс при социализме.
По словам Кобы неких мелкобуржуазных леваков от опасности стать пролетариями спасла лишь социалистическая революция. Коба не поясняет что это за мелкобуржуазные леваки, какие общественные круги они представляют. Из слов Кобы можно догадаться, что их обращение в пролетариев представляло опасность… Но для кого? Для них самих? Или Коба так за них решил? В любом случае потеря прежнего общественного положения в их представлении была бы нежелательна ( по словам Кобы – это опасность). Надо полагать, что обращение в ряды пролетариата для них было бы снижением их положения по социальной лестнице. Более того эти самые мелкобуржуазные леваки и после пролетарской революции не рвались в ряды рабочего класса (бывший пролетариат).
Камиль Абэ писал(а): Хлёстко, но в этой трескучей фразе у «большевика» Кобы видится презрение к рабочему классу: для него стать пролетарием – это ужасное падение, вполне естественное желание не «вливаться в рабочий класс». При случае, конечно, Коба, вспомнит и о «гегемоне», о «рабочей косточке».
Вот так я откомментировал мнение Кобы. И ничего в этом я не прибавил и не убавил.
А вот с взвешенной и вполне вразумительной позицией Ефремова я полностью согласился.

Только одного я не понял: Где Коба узрел моё родство с этими его мифическими мелкобуржуазными леваками. Мотив то его наезда понятен. Может в мотиве и весь смысл?
Лично для меня в этом вопросе всё понятно. Буду с нетерпением ждать новых «самобытных» мнений от Кобы.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение FORSIK »

Камиль Абэ писал(а): Да, большевики относили крестьянство к мелкой буржуазии ( кулаков и середняков ?).
А если посмотреть на это «отношение крестьянства к мелкой буржуазии (кулакам и середнякам ?).» по-другому?
В библии сказано: «Если царство (Россия) разделится в себе, устоит ли оно (перед силой врага)?»
Мировое закулисье, того времени, разделила Россию, в сознании россиян, на большевиков, меньшевиков, бедняков, кулаков и т.д.
Не случайно первая мировая война началась именно в те времена - рассчёт прост:
пока россияне ссорятся между собой - самое время её захватить и уничтожить. Слава Богу - неполучилось.
Что же до большевиков, то они не поняли, что мировое правительство их, просто, использует для разрушения России.
Всему причина - жажда власти.
Как моровое правительство боялась самостоятельности, а значит независимости России, от власти мирового правительства,
так и большевики боялись самостоятельности и независимости мелкой буржуазии от власти большевиков.
Вот большевики и боролись со всем, что проявляет самостоятельность и своё мнение, отличное от мнения большевиков.
Камиль Абэ писал(а): Ильич с точки зрения общественного развития считал положительным процесс превращения крестьянства в пролетариат, так как это увеличивало социальную базу будущей социальной революции.
Но, пролетариат так и не понял, что большевики его просто используют, а если кто и понял, то не смог составить достойную оппозицию.
А уж о том, чтобы договариваться и подружиться - речь уже не шла:
уж слишком грубо и нахраписто действовали большевики, проявляя "пролетарскую принципиальность (несговорчивость)".
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

FORSIK писал(а): Но, пролетариат так и не понял, что большевики его просто используют, а если кто и понял, то не смог составить достойную оппозицию.
А уж о том, чтобы договариваться и подружиться - речь уже не шла:
уж слишком грубо и нахраписто действовали большевики, проявляя "пролетарскую принципиальность (несговорчивость)".
Вот как! После пролетарской революции пролетариат и большевики всё никак не могли найти общего языка и всё потому, что большевики проявляли "пролетарскую принципиальность (несговорчивость)". Как причудливо выглядит всё у FORSIK"а. Так хочется пролетариату посоветовать больше проявлять чуткости и понимания, так свойственные большевикам. Конфликт интересов? А тем не менее всё-таки 70 лет продержались...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

FORSIK

«Мировое закулисье, того времени, разделила Россию, в сознании россиян, на большевиков, меньшевиков, бедняков, кулаков и т.д.»
Вы считаете, что в России того времени не было бедняков, кулаков, помещиков и капиталистов? Т.е. это не объективная реальность, а только воображение в «сознании россиян»?

«Не случайно первая мировая война началась именно в те времена - рассчёт прост: пока россияне ссорятся между собой - самое время её захватить и уничтожить.»
Вы считаете, что Россия была главной причиной первой мировой?

«Как моровое правительство боялась самостоятельности, а значит независимости России, от власти мирового правительства, так и большевики боялись самостоятельности и независимости мелкой буржуазии от власти большевиков.»
У Вас как первый тезис не достаточно обоснован, так и второй неверен.

Тут всё гораздо проще: или ты Власть и управляешь страной, или все «самостоятельные» и власти в стране нет. Вспомните 90-е годы XX века...

«Но, пролетариат так и не понял, что большевики его просто используют»
Не так. Большевики – это и есть «пролетариат»: они проводили политику рабочего класса. Естественно, самую сущностную обобщённую часть цели класса трудящихся. Направленную не на обогащение отдельных людей, а подразумевающую общее благо трудящихся. Естественно, в пределах возможного: «Политика – искусство возможного».

Так как же большевики использовали пролетариат, по вашему мнению? Ответ обязателен!

Ефремов.
FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение FORSIK »


___ Ефремов цитирует меня:
«Мировое закулисье, того времени, разделила Россию, в сознании россиян, на большевиков, меньшевиков, бедняков, кулаков и т.д.»

___ И отвечает:
Вы считаете, что в России того времени не было бедняков, кулаков, помещиков и капиталистов?
Т.е. это не объективная реальность, а только воображение в «сознании россиян»?

Конечно это объективная реальность, но в только в том смысле,
что бедняки, кулаки, помещики и капиталисты ничего не могли изменить, даже если бы и захотели изменить эту реальность.
Людям далеко до способностей старика Хотабыча: нам надо долго работать, чтобы купить новую квартиру,
а Хотабыч запросто может построить себе целый дворец, т.е. изменить эту реальность.
Объективная реальность - это неподвластная нам реальность.

___ Ефремов цитирует меня:
«Не случайно первая мировая война началась именно в те времена - рассчёт прост:
пока россияне ссорятся между собой - самое время её захватить и уничтожить.»

___ И отвечает:
Вы считаете, что Россия была главной причиной первой мировой?

Нет, не Россия, а безнравственность тех, кто затеял первую мировую войну.
Как учил нас товарищ В.И.Ленин:
Никто не сможет скомпроментировать того, кто сам себя не скомпроментирует, в первую очередь перед Богом.
Согласитесь, что в конце концов, высшая власть во Вселенной, в т.ч. и на Земле принадлежит Богу
и мы все и каждый из нас, будем отвечать перед Ним за всё содеянное на Земле.
Сам тот факт, что мировое закулисье решила, решать проблеммы своего благополучия военным способом,
как раз и говорит о безнравственности мирового закулисья.
А разруха в России была благоприятным моментом для затевания войны.

___ Ефремов цитирует меня:
«Как моровое правительство боялась самостоятельности, а значит независимости России, от власти мирового правительства,
так и большевики боялись самостоятельности и независимости мелкой буржуазии от власти большевиков.»
___ И отвечает:
У Вас как первый тезис не достаточно обоснован, так и второй неверен.

А что тут обосновывать? Жажда власти - это одно из самых сильных вожделений. Власть ради самой власти.
Доказательством тому является, когда властолюбец отвергает даже самые разумные доводы подвластного,
когда подвластного отправляют на плаху за сам факт возражения.
Стремление к самостоятельности и независимости человека или целой страны,
это и есть одна из форм возражения против местной или мировой власти.

Тут всё гораздо проще: или ты Власть и управляешь страной, ....

Власть не управляет страной, а распоряжается ею.
Просто, внешне это может выглядеть одинаково.
Напомню Вам: если за Вас решают, что Вы должны делать, в т.ч. и убить себя - то Вами распоряжаются.
А управляют Вами, когда Вы не только понимаете, но и согласны исполнять управляющий посыл.

... или все «самостоятельные» и власти в стране нет.
Вспомните 90-е годы XX века...

Что же до "90-х годов XX века...", то народ не желающий «быть бедным в богатой стране»,
был не согласен с «таким управлением» официальной власти.
А принуждать народ уже было невозможно.
Все должны быть не только «самостоятельные, но и согласные с управлением властей».
А для этого управление обществом должно быть разумным и добрым,
тогда мы и сможем жить «в мире и согласии друг с другом».

___ Ефремов цитирует меня:
«Но, пролетариат так и не понял, что большевики его просто используют»

___ И отвечает:
Не так. Большевики – это и есть «пролетариат»: они проводили политику рабочего класса.

Неужели?! А про крестьян забыли?
А как же "продразвёрстка", когда у крестьян забирали больше (больше - часто означало всё, что найдут) зерна, чем допустимо
и крестьянам было не только нечего есть, но и нечем засеять поле следующей весной.
И вообше, Россия - это совокупность всех социальных слоёв общества, а не только "рабочих и крестьян".
К тому же, как только рабочие или крестьяне занимали чиновничьи посты - их поведение становилось соответствующим: диктаторским
и потому они часто становились равнодушными к заботам конкретного человека.
Напомню Вам: диктат и дружба понятия несовместимые.

... Естественно, самую сущностную обобщённую часть цели класса трудящихся.
Направленную не на обогащение отдельных людей, а подразумевающую общее благо трудящихся.
Естественно, в пределах возможного: «Политика – искусство возможного».

А почему только класса трудящихся, а не всего общества России?
Почему не всех социальных слоёв общества?
Да, у нас в России, далеко не все хотели, да и сейчас не хотят работать честно,
но борьба с поразитами явно выходила за рамки дозволенного (Богом).

Так как же большевики использовали пролетариат, по вашему мнению?

Принуждением. Подчас, ни чем не оправданным принуждением.

Ответ обязателен!

Ох, уж этот диктаторский тон. И Вы будете утверждать, что Вы меня не используете?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

FORSIK

«Конечно это объективная реальность, но в только в том смысле,
что бедняки, кулаки, помещики и капиталисты ничего не могли изменить, даже если бы и захотели изменить эту реальность.»

Иначе, все общественные классы общества не являются субъектами управления, а являются объектами управления? А кто же является субъектом управления?

«Нет, не Россия, а безнравственность тех, кто затеял первую мировую войну.
<…>
Сам тот факт, что мировое закулисье решила, решать проблеммы своего благополучия военным способом, как раз и говорит о безнравственности мирового закулисья.»

Иначе, войну затеяли не по объективным интересам, а просто кто-то безнравственный встал не с той ноги?
Это, по-вашему, так политика делается?
А как же «закулиса», которая одна и являетcя субъектом истории? По-вашему, вся политика – это случайные желания безнравственной «закулисы»?

«А разруха в России была благоприятным моментом для затевания войны.»
Вы точно знаете, что говорите?
Какая разруха?
1913 год – это лучший для Российской Империи год, с экономической точки зрения.

«Жажда власти - это одно из самых сильных вожделений. Власть ради самой власти.»
Не смешите!
Власть рада власти, видимо, ни кому не нужна.
Кто-то хочет подчинения окружающих, кто-то финансового благополучия, кто-то в историю хочет войти, известности, кто-то хочет сделать лучше. И т.д.

«Неужели?! А про крестьян забыли?
А как же "продразвёрстка", когда у крестьян забирали больше (больше - часто означало всё, что найдут) зерна, чем допустимо и крестьянам было не только нечего есть, но и нечем засеять поле следующей весной.»

Большевики осуществляли диктатуру ПРОЛЕТАРИАТА, а не мелкой буржуазии (крестьян).
Но Вы все равно запутались в исторических периодах… Объяснять сейчас нет ни времени, ни желания.

«А почему только класса трудящихся, а не всего общества России?
Почему не всех социальных слоёв общества?»

Потому, что не бывает «всех социальных слоёв общества». Или диктатура трудящихся, или диктатура эксплуататоров. И ни как иначе.

«Принуждением. Подчас, ни чем не оправданным принуждением.»
И к чему принуждали?

«И Вы будете утверждать, что Вы меня не используете?»
Странные у Вас представления. Вас никто ни к чему не принуждает. Вы вольны беседовать или уйти с форума. Но чтобы беседа имела смысл, беседа должна проходить в режиме диалога.

Ефремов.
FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение FORSIK »

Камиль Абэ писал(а):
FORSIK писал(а): Но, пролетариат так и не понял, что большевики его просто используют, а если кто и понял, то не смог составить достойную оппозицию.
А уж о том, чтобы договариваться и подружиться - речь уже не шла:
уж слишком грубо и нахраписто действовали большевики, проявляя "пролетарскую принципиальность (несговорчивость)".
Вот как! После пролетарской революции пролетариат и большевики всё никак не могли найти общего языка и всё потому, что большевики проявляли "пролетарскую принципиальность (несговорчивость)". Как причудливо выглядит всё у FORSIK"а. Так хочется пролетариату посоветовать больше проявлять чуткости и понимания, так свойственные большевикам. Конфликт интересов? А тем не менее всё-таки 70 лет продержались...
А Вы скажите: за счёт чего "продержались"?
Ведь были же времена, когда за опоздание на работу на несколько минут сажали за решётку.
Были и допросы с пристрастием. (впрочем они и сейчас случаются)
Были времена, когда разговоры на опасные темы велись подальше от телефонного аппарата - на станции подслушивали.
Было ещё много чего, что вынуждало народ осторожничать, т.е. защищаться от официальной власти.
Власть, которая "держится на штыках" - не долговечна.
А вот если бы власть сумела подружиться со своим народом, СССР бы не распался.
Какая может быть дружба официальной власти с гражданами "государства", если судья, перед допросом свидетеля в суде,
запугивает свидетеля уголовной ответственностью, за дачу заведомо ложных показаний, как и за отказ давать показания?
Стал бы судья сомневаться в правдивости свидетеля, если бы официальная власть жила бы в мире и согласии с гражданами СССР?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

FORSIK писал(а): Сам тот факт, что мировое закулисье решила, решать проблеммы своего благополучия военным способом,
как раз и говорит о безнравственности мирового закулисья.
FORSIK, а разве кто-то убеждал вас в высшей моральности «мирового закулисья»?
По моему, даже в курсе истории для средней школе говорится, что капитализм, особенно в его империалистической стадии, толкает человечество в войны. В ХХ веке пронеслось над Землёй две разрушительных мировых войны, а уж локальных военных конфликтов и не счесть.
Вы затронули «мировое закулисье» . А можете ли вы его персонифицировать? Чьи интересы оно блюдёт?
А разруха в России была благоприятным моментом для затевания войны.
А знакомы ли вы с Историей? С чего вы взяли, что в 1914 г. в России была разруха? Общепризнано, что в 1913 году (последнем предвоенном году) в России были достигнуты наивысшие экономические показатели. В последующем советская статистика брала 1913г. как базу для сравнения. А знакомы ли вам обстоятельства начала Первой мировой? И кто начал войну? И против кого был направлен первый удар?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

FORSIK писал(а): Какая может быть дружба официальной власти с гражданами "государства", если судья, перед допросом свидетеля в суде,
запугивает свидетеля уголовной ответственностью, за дачу заведомо ложных показаний, как и за отказ давать показания?
Стал бы судья сомневаться в правдивости свидетеля, если бы официальная власть жила бы в мире и согласии с гражданами СССР?
FORSIK, ну вы совсем как Лунтик. Есть, FORSIK, такое понятие , как Закон. А Закон надо уважать. Да, такова уж природа человека, что к уважению надо принуждать. Вот как «НАШЕ ВСЁ» описывает эту ситуацию совсем не в коридорах суда, прокуратуры или МВД, а в житейской ситуации: «Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог. Его пример другим наука…». Да, Закон надо уважать, и Закон принуждает к этому уважению. И не только судья, FORSIK, предупреждает свидетелей об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний и за отказ от дачи показаний, но и следователи и дознаватели. Допрашивающие совсем не запугивают свидетеля, они разъясняют ему в доброжелательном тоне требования Закона и просят расписаться в этом ознакомлении. И это вполне вписывается в картину правового государства.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): Вот так я откомментировал мнение Кобы. И ничего в этом я не прибавил и не убавил.
Тем не менее, прибавил. Ты выдумал экономическое ухудшение, которое типо будет сопровождать того самого мелкого и мельчайшего собственника, если он станет пролетарием. Не будет у него экономического ухудшения, потому что экономически этот мелкий буржуй и так сравним с рабочим. Поэтому все твои последующие словесы -- это только словесы, не имеющие никакого смысла.

ПС А при капитализме нежелание становиться наёмным рабочим связано не с боязнью ухудшения экономического положения, а с (вдалбливаемым капиталистической пропагандой) мнением об индивидуализме, "частной инициативе", "рабочих как лузерах" и т. д. И никакого отношения это не имеет к замечанию Ефремова о нежелании ухудшения экономического положения, которое...
Камиль Абэ писал(а): А вот с взвешенной и вполне вразумительной позицией Ефремова я полностью согласился.
...ты стал яростно поддерживать, так как по глупости решил, что Ефремов выступил против меня. Может, он и выступил, но не по этому случаю.

Камиль Абэ писал(а): Только одного я не понял: Где Коба узрел моё родство с этими его мифическими мелкобуржуазными леваками.
Твоё родство с мелкобуржуазными леваками в:
  1. Бестолковом оправдании всего и вся цитатами, которые у них и у тебя всегда и по любому поводу наготове, причём без понимания, где они действительно нужны, а где нет;
  2. Бестолковом преклонении перед мнением авторитетов, независимо от конкретных обстоятельств;
  3. Бестолковом стремлении возразить оппоненту не по существу вопроса, а просто пытаясь изобразить, будто оппонент выступает против авторитета.
И в добавок ты скатился к либеральной манере придираться к словам и приписывать оппонентам свои выдумки.
Ответить