Про СССР!

[kobakoba2009]

В каком социалистическом месте Камиль Абэ отыскал пустые прилавки и очереди?

В принципе -- да)))
Пустые прилавки и очереди -- вещи несовместимые.

У Камиля -- диалектика!

[Евгений-Бур]

kobakoba2009, хотя... если посмотреть диалектически...
случались очереди и при пустых прилавках: люди стоически ждали обещанного уже скоро товара.
а бывало ещё круче: все точно знали (С), что товар таки будет, а продавец нагло врёт

[Камиль Абэ]

Камилю уже не раз показывали, что в СССР в целом питались лучше, одевались добротней, производили больше, зависели от других стран меньше и т. д.

А тем не менее сравнительно легко отказались и от СССР и от социализма.. Что вновь прав Ф.Тютчев: «Умом Россию не понять…»?

Камилю не раз показывали, что так называемые "пустые прилавки и очереди" относились к товарам, продаваемым по социальным ценам, а на товары кооперативного сегмента и социально менее значимым (предметы роскоши, средства производства, сложные электронные устройства, одежда, обувь местного производства, индивидуального пошива и т . п.) никаких очередей не было и их было в достатке.

Дважды-Коба не учитывает, что размер заработной платы устанавливается исходя из уровня государственных цен в государственной системе торговли. Иначе и не может быть в плановой экономике.

капитализм -- есть пустые прилавки и очереди, нет капитализма -- нет пустых прилавков и очередей

Дважды-Коба затерялся в пространстве. Вот сейчас мы живём при проклятом капитализме, и где пустые прилавки и очереди?

Не могу я возразить ужасному Ктулху:

Если ж говорить по существу, можно ограничиться одной обобщающей фразой: Госплан и Госснаб (при Брежневе - на более ранние времена не могу судить) были заняты одним - управлением дефицитом.
Скажем, помидорами, огурцами и прочей сельхозпродукцией можно было завалить все и всех, но высокое умение плановика заключалось в том, чтобы оной чуть-чуть, но всегда не хватало на всех.
Такое вот управление. От противного.

А я вновь повторю:

Вот №2 серьёзного научного журнала «ЭКО» за 1982 г. Вот в рубрике «Совершенствование хозяйственного механизма» предлагаются статьи д.э.н. В.Д. Белкина и к.э.н. В.И. Зоркальцева, где поднимается проблема дефицита в экономике СССР, и речь идёт вовсе не о пустых прилавках, а о судьбе экономики в целом. А речь идёт в 1982г., ещё жив Леонид Ильич …

А здесь Камиль вообще <...>[*][/color] спорол. Выдавать кризис перепроизводства товаров, за которые люди не могут заплатить, за повышенное потребление -- это отвратительный цинизм. Камиль на голубом глазу сообщает, что произвели слишком много товаров, хотя на самом деле произвели слишком много для тех немыслимо высоких цен, которые им установлены. Самих товаров в действительности произвели настолько мало, что миллионы людей умирают от голода. И этот либераст называет себя марксистом. Ты, Камиль, ителлигент из ленинского определения, а не марксист.[/list]

Вот здесь мне Дважды –Коба напомнил мне отдалённо Евгения-Бура. Общее – отказ от марксистской точки зрения. Но если у Евгения – полное незнание теории и опора на свою житейскую логику, то у Дважды-Кобы – при знакомстве с теорией (три высших образования что-то же должны значить!) полное игнорирование марксистской точки зрения ( при этом выдавая себя за истого большевика) и пренебрежение даже житейской логикой.
Марксистская точка зрения на кризисы при капитализме кратко сводится к следующему: Капиталистом прежде всего движет стремление получение максимальной прибыли (прибавочной стоимости). Устремление всего сообщества капиталистов приводит к тенденции понижения нормы прибыли и установлении её на уровне средней. Но все эти события происходят на фоне анархии производства в масштабе всего капиталистического хозяйства. И вот на каком-то этапе оказывается, что товаров произведено слишком много, что возникают затруднения в сбыте товаров. И нет здесь того в чем уверяет Дважды-Коба: «произвели слишком много для тех немыслимо высоких цен, которые им установлены.» В этой ситуации цены на товары стремительно снижаются, что делает выпуск их для капиталистов не выгодным. Следует отток капитала из этой отрасли. Но это означает закрытие предприятий и увольнение работающих. А у безработных покупательская способность резко снижается. А когда подобное происходит в ряде отраслей, начинается кризис…

Я считаю, что марксизм нужно разобрать во всех отношениях, однако я согласен, что начатую тему прерывать не стоит.

По сему смотрим "Учебник политэкономии 1954-го года". Его выходные данные более, чем внушительные: АКАДЕМИЯ НАУК СССР, ИНСТИТУТ ЭКОНОМИКИ, "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ", УЧЕБНИК, ГОСУДАРСТВЕННОЕ И3ДAТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, МОСКВА, 1954.

Я помню ваш наезд на марксизм и "Учебник политэкономии 1954-го года". С каким сарказмом вы приводите выходные данные… А вы ещё и учтите, что содержание этого учебника полностью совпадает с точкой зрения тов.Сталина. По большому счёту, тов. Сталин является главным автором этого учебника. (Здесь можно провести параллель с «Кратким курсом истории ВКП(б)).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Дважды-Коба не учитывает, что размер заработной платы устанавливается исходя из уровня государственных цен в государственной системе торговли. Иначе и не может быть в плановой экономике.»
Так должно быть, но в последние годы СССР, что бы создать недовольство населения, рост заработной платы опережал рост производительности труда.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

в последние годы СССР

Это о каких годах вы говорите? Не о тех ли горбачёвских, когда всё пошло в разнос?

[kobakoba2009]

Камилю уже не раз показывали, что в СССР в целом питались лучше, одевались добротней, производили больше, зависели от других стран меньше и т. д.

А тем не менее сравнительно легко отказались и от СССР и от социализма

И что? Во-первых, от СССР и социализма отказались не люди, а мрази и недоумки, пробравшиеся во власть. Во-вторых, совершенно ясно, что это было ошибкой. И что теперь? ошибки при социализме отменены?

Люди, прошедшие с Партией все испытания 20-го века, абсолютно доверяли Партии и в рамках этого доверия поверили, что отказ от социализма сохранит гарантии как при социализме, а уровень жизни сделает как в кино об английских лордах. Разумеется, такое безграничное доверие было ошибкой. Но что доказывает эта ошибка? Из-за этой ошибки теперь что ли нужно считать, что что в СССР в целом питались хуже, одевались в лохмотья? Ты, вообще, помнишь, на какую тему отвечаешь?

Дважды-Коба не учитывает, что размер заработной платы устанавливается исходя из уровня государственных цен в государственной системе торговли. Иначе и не может быть в плановой экономике

И что? Из-за этого пустые прилавки и очереди возникли? Тебе, вообще, известна такая наука "логика"?

Марксистская точка зрения на кризисы при капитализме кратко сводится к следующему: Капиталистом прежде всего движет стремление получение максимальной прибыли (прибавочной стоимости). {...} на каком-то этапе оказывается, что товаров произведено слишком много, что возникают затруднения в сбыте товаров. {...} В этой ситуации цены на товары стремительно снижаются, что делает выпуск их для капиталистов не выгодным. Следует отток капитала из этой отрасли. Но это означает закрытие предприятий и увольнение работающих. А у безработных покупательская способность резко снижается. А когда подобное происходит в ряде отраслей, начинается кризис…

Ах, какая весёлая нарисована картинка! Прямо-таки ежемесячный журнал для детей 6-12 лет. Камиль, просто интересуюсь, тебе лет от 45 до 55 или вне этого диапазона? И сколько лет ты учил марксизм?

А что же по существу? А по существу вот что:

1. Камиль не учитывает, что в приведённой сверхкратком марксистском изложении механизма возникновения кризисов задача -- показать, собственно, сам этот механизм, действующий при капитализме, безотносительно указания, достаточно ли при этом производится продукции. Из предложения "товаров произведено слишком много" не следует, что этих товаров достаточно для полного, или, хотя бы, улучшенного обеспечения членов общества продукцией. Товаров, Камиль, при капитализме производится не так много, как тебе кажется, а если учесть, что гигантские матценности производятся для тупого сброса в унитаз(*), то обнаружится что продукции при капитализме для большинства людей оказывается вообще ничтожное количество.
   
   Нет там "товаров произведено слишком много" -- там есть "товаров ПО УСТАНОВЛЕННЫМ ЦЕНАМ произведено слишком много". Но об этом у Маркса сказано в другом разделе, там, где Маркс говорил о принципиальной возможности эксплуатации человека человеком при уровне развития производительных сил, обеспечивающем большее количество продукции, чем нужно для биологического выживания. Ты, разумеется, никак не можешь осознать, что производство сверх биологических потребностей и механизм возникновения кризисов -- это всё характеристики ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ общественно-экономической формации. Просто Маркс не мог постоянно тыкать тебя во фразу "БОЛЬШЕЕ количество продукции, чем нужно для БИОЛОГИЧЕСКОГО выживания". Марксу это простительно: он же не знал, что в 20-м веке появится Камиль, который не способен помнить высказанные утверждения дольше трёх страниц;
2. Камиль не учитывает, что в приведённом изложении механизма возникновения кризисов не говорится о закономерностях, действующих при социализме. А при социализме вследствие плановости в том числе потребления не возникает перекосов, подобных жрущей 50 млн/год яхте на одного чела. Поэтому при социализме уровень потребления населения оказывается выше чем при капитализме, даже если данный конкретный социализм производит в расчёте на одного человека меньше, чем данный конкретный капитализм. Просто в плановой экономике нет тупого сброса продукции в унитаз (см. п. 1). Соответственно -- снова напоминаю -- нельзя напрямую сопоставлять одни и те же термины в применении к социализму и капитализму. В зависимости от контекста (то есть при капитализме, либо социализме) они оказываются имеющими разное экономическое наполнение.
   
   Кстати, не могу не отметить тот факт, что именно после косыгинских реформ, то есть после введения капиталистических элементов в социализм, возникло это дичайшее явление как тупой сброс продукции в унитаз. Это, например, сдача в металлолом подлежащей ремонту и даже новой(!) техники. Это, например, сверхнормативные запасы сырья на складах. Это, например, невведение в эксплуатацию станков. А при Горбачёве это вообще прямое уничтожение продукции, чтобы колбаса не дошла до прилавков;
3. Наконец, Камиль не учитывает, что в приведённом изложении механизма показано, что происходит весьма ограниченном пространстве, а именно: на самом развитом участке капитализма, который и развит-то благодаря грабежу других, менее развитых(**), капиталистических участков. А сколько в капитализме в целом производится продукции, показывает смертность в Африке, трущобы в Латинской Америке, качество еды в Азии, да и бомжи в самой Европе с Америкой тоже удачно показывают, слишком ли там много произведено товаров или не слишком

Так что опять Камиль опростоволосился. Ну нельзя же, Камиль, десятижды наступать на одни и те же грабли. Два раза -- ещё куда ни шло, даже три можно понять (ну тупой, что с него взять). Но ты же упорно ступаешь и ступаешь на одни и те же грабли и не собираешь понимать, что шишка на лбу, она именно от граблей.

Я помню ваш наезд на марксизм и "Учебник политэкономии 1954-го года". С каким сарказмом вы приводите выходные данные… А вы ещё и учтите, что содержание этого учебника полностью совпадает с точкой зрения тов.Сталина. По большому счёту, тов. Сталин является главным автором этого учебника. (Здесь можно провести параллель с «Кратким курсом истории ВКП(б))

Камиль пошёл -- в лучших традициях либерализма -- давить авторитетами. Тебе, Камиль, действительно, стоит читать ежемесячные журналы для детей 6-12 лет. Сталин, даже если он лично редактировал каждую страницу этого учебника, не мог всё знать, ибо "не догма, а руководство к действию". Поэтому нужно не цепляться к букве даже написанного лично Сталиным, а понимать смысл и дух и непрерывно совершенствовать теорию с учётом изменяющейся действительности.

Тогда, в 54-м, то изложение политэкономии выглядело достаточным, сегодня -- совершенно очевидно нет. Но ты, как истинный догматик, даже предположить не можешь, что написанное Марксом, Энгельсом, Лениным, Сталиным в какой-то момент потребует проверки на соответствие действительности и конкретизации или переформулировки. Не исключено, что в будущем и в целом теорию марксизма придётся отбросить, например, если достоверно обнаружится, что Землёй управляют рептилоиды с Сириуса, и они своими излучениями зомбируют людей.

Пока что общее направление изменений в обществе происходит так, как описано в марксизме, тем не менее многие важные частности в марксизме оказались или не учтёнными, или не конкретизированными, или даже неверными. Причём эти частности требуется уточнить не столько для самого марксизма, сколько в рамках полемики с такими как ты, Клосс и Е-Бур либералами. Поэтому ничего неправильного в моих поправках к марксизму и разъяснениях марксизма нет






------------------------------
(*) Смотри на ветке Простая суть коммунизма посты с номера 113030 на 15-й странице по номер 113104 на 16-й странице

(**) Собственно, другие участки потому и не развиты, что вследствие капиталистической войны всех против всех одни оказываются более развитыми за счёт других

[Камиль Абэ]

Марксистская точка зрения на кризисы при капитализме кратко сводится к следующему…

Ах, какая весёлая нарисована картинка! Прямо-таки ежемесячный журнал для детей 6-12 лет. Камиль, просто интересуюсь, тебе лет от 45 до 55 или вне этого диапазона? И сколько лет ты учил марксизм?

Ах, какой сарказм, какое брызжущее остроумие от маржиналиста! А иного и нечего ожидать…

Поэтому ничего неправильного в моих поправках к марксизму и разъяснениях марксизма нет

Самонадеянно, конечно, но нельзя этого отнять - смешно...

[kobakoba2009]

Ах, какой сарказм, какое брызжущее остроумие от маржиналиста! А иного и нечего ожидать
…
Самонадеянно, конечно, но нельзя этого отнять - смешно...

Тут дело проще: иного ты просто не способен понять

[Камиль Абэ]

Ах, какой сарказм, какое брызжущее остроумие от маржиналиста! А иного и нечего ожидать
…
Самонадеянно, конечно, но нельзя этого отнять - смешно...

Тут дело проще: иного ты просто не способен понять

Ну что тут понимать:

Не исключено, что в будущем и в целом теорию марксизма придётся отбросить, например, если достоверно обнаружится, что Землёй управляют рептилоиды с Сириуса, и они своими излучениями зомбируют людей.

Просто смешно… До такого никакой kloss, 33-й Димитрий или Евгений-Бур не додумались бы…

А это ход мыслей обычного научного маржинализма... эскадрон мыслей...

[kobakoba2009]

Не исключено, что в будущем и в целом теорию марксизма придётся отбросить, например, если достоверно обнаружится, что Землёй управляют рептилоиды с Сириуса, и они своими излучениями зомбируют людей.

Просто смешно… До такого никакой kloss, 33-й Димитрий или Евгений-Бур не додумались бы…

И ты тоже не додумался бы, ибо -- все вы непотентны. Ваши с клоссами, 3-ми и е-бурами потуги никогда не выходят за пределы едизма-вещизма. Поэтому вы долго и нудно рассуждаете про прилавки, очереди и штаны, а не про ракеты, не про Днепрогэсы, не про биотехнологию