Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Soltex]

Недоумение вызывает то, что начштаба полка тов.Мормон так и не понял за период службы отличие прямого подчинения от оперативного.

Пожалуй даже не это, а то, что так называемый "нач.штаба полка" пишет:

Попробую ещё раз разъяснить

хотя по ответу понятно, что он не то что начальником штаба полка не был, но даже и взводом не командовал.

В лучшем случае отстранение от должности, в худшем передача дела в трибунал. А если повлекло тяжелые последствия - то трибунал обеспечен. Устав не делает различий в форме отдачи приказов.

На основании чего Вы от должности отстранять собрались? На основании слов? так я скажу, что Вы мне ничего не говорили.
Если бы Вы хотя бы взводом командовали, то знали бы, что для того, чтобы просто вывести скажем роту на учебные стрельбы, надо составить некоторые документы и поставить там подписи. И вот на основании этого, в случае чего, и будут нести ответственность те лица, чьи подписи там. Если конечно их вину докажут. Вот это простейший пример.
И если ком.взвода, лейтенант отказался принять на свой взвод, т.е. поставить свою подпись, некий "металлолом", который якобы числится за взводом, но документация на этот "хлам" отсутствует напрочь и послал на три буквы комбата(подполковника) то ничего ровным счётом не будет.

А то, что писал про ТЕЛЕФОНОГРАММУ, как способ передачи приказов.

А для чего Вы это писали, если в ПП другое сказано?

А т.к. в райне прикрытия дивизии то же дислоцируютя погран.части, то на основании п.11 директивы № 16662 от 14 сентября 1939 года эти части переходят в подчинение дивизии.

14 сентября Военному совету КОВО и Военному совету Киевского пограничного округа НКВД была направлена совместная директива № 16662 Народного комиссара обороны СССР Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова и Народного комиссара внутренних дел Комиссара Государственной безопасности Л. П. Берия о порядке взаимодействия пограничных войск НКВД и полевых войск Красной Армии. Директива определяла время перехода пограничных войск в подчинени командованию Красной Армии с момета перехода государственной границы для действий на территории противника.[2]

Дивизия Абрамидзе границу перешла 19 июня? или погранцы вторглись в Германию 19 июня?
Абрамидзе, кстати, мог и просто подзабыть даты. Ведь прошёл уже не один год.

КА не драпала

Именно что драпала. Причём неплохими темпами.

Да ну !? И что она РИ получила от этой "победы" за исключением враждебной Болгарии, миллиардного внешнего долга и растроеной экономики?

"Начштаба", Вы прямо удивляете всё больше :))))) а что, в 1877-78 гг., когда эта война была, кто то знал, что через лет этак 130 появится миллиардный внешний долг?

Посмотрите статистические справочники. Или набирите в поисковике "Экспорт автомобилей из СССР".

Нет, не буду. Я уже директивы, на которые Вы ссылаетесь проверил.

[oleg_ko]

чтобы указать комдиву район и время - куда и в какое время ему выйти в некий район - НЕ НАДО пакет вскрывать в принципе
Физически конечно можно просто позвонить, но юридически комдив пошлёт Вас с таким требованием "по звонку". И будет прав. Бумага нужна комдиву от Вас, с Вашей подписью, чтобы он потом, в случае чего, свою ...опу прикрыл.

в армии и устные проказы - тоже приказы))))

Пуркаев - нш КОВО - по телефону получил все нужные приказы - по дир. б.н - и выполнял их))) Хотя таки да - были и те кто умничал не по делу --требовал письменых писулек - потом хреново кончали чаще всего такие))))

Например в ОдВО ком ВВС потребовал от Захарова писульки в ночь на 22 июня.... тот ему дал - понять что тому будет херово и тот выполнил приказ по телефону отданный ему. (ВСЕ ком ВВС остальных округов --- растреляны были в итоге )

итал и что? Уже отвечал, что согласно ПП погранцы переходили в оперативное подчинение ком.армией, а не комдиву.

т.е комдив идиот не знающий что отвечал?))) И - а по вашему это как - погранцы переходят в подчинение комармией но при этом не слушают комдива что ли что рядом с ними воюет?))) И - а как это - перейти в подчинение армии погранзаставе?))

И - а может проще заглянуть к погранцам на форум и там спросить - так кому они переходят в случае выхода дивизии стрелковой в их зону -- комдивам или комармией?))

какой смысл её начинать не ранее нападения?
т.е. речь о дате, а не о том, кто там и кого считает "агрессором".

так в этом и и был смысл - заложеный в НАШИ планы изначально - чтоб не было обвинений Росии в агресии)))

Победил то кто - красные с их комисарами и офицерами или белые - БЕЗ комисаров и с ТАКИМИ же офицерами?
А кто Вам сказал, что у белых не было офицеров, выполняющих функции комиссаров? т.е. по сути замполитов.

ТАК КТО победил то в Гражданской войне - офицеры - с их белыми "замполитами" или офицеры со слесарями?))))

ро слесарей комисаров которые не играли якобы роли.
В военном отношении, да. Практически не играли.

смотря какие там слесаря оказывались под рукой.Тот же Сталин - вполне стратег был грамотный в военом деле)))

Вы не знаете директив от 11-12 июня - о выводе "глубинных" дивизий но полезли умничать тут не по делу?
Ссылку на них?

?????? Да вы сдурели что ли - не знать ЭТИ директивы ГШ - о выводе вторых эшелонов и резервов по ПП - т.н. "глубинных" дивизий??)))

Из тех планов, что доступны, понятие имею. У Вас есть какие то новые планы ГШ?

Тут важно - что вы считать будете реальными планами а что - мусором историческим))
В курсе что такое северный и южный вариант ГШ - из чего они "вышли", из какого Плана "родились" , какие сроки исполнения у них были?

Одно и тоже по сути. Доблестно обделалась на начальном этапе войны.

и да и нет))))

как воевали в итоге РИ - победила кого нить ДО 17-го года - до СССР?
Турцию, Францию(которая кстати полЕвропы завоевала)

я вам про капитализм в Росии - а не феодальные войны ДО середины 19-го века - когда реально капитализм в мире создан был окончательно... В эпоху капитализма в мире - РИ ВСЕ войны просрала. Потому что воевать уже стали не столько армии - шашка на саблю - а экономики.

НАМ проиграла а не США или Англии
Не только СССР, но и США и Англии.

процент участия и приложения сил считать станем или как?)))

КИТАЙ Индию и пр. Африку с Латинскими америками забыли ?
Да с Лат.Америкой не очень торговали.

остальных хватит - как раз по числености - полмира)))

в ССР продавались вполне и мы их ели
Но зарплату получали деньгами. Может бананами хотите? :))))

подсказать к чему был привязан рубель в ССР?)))

[oleg_ko]

советские легковые автомобили очень неплохо продавались и во Франции и в Англии

В Пензе был когда то часовой завод "Заря" . Корпуса часов из Пензы поставляли во Францию, в г. Безансон и там вставляли в корпуса местные и продавали там во Франциях как уже новые часы))))

[Soltex]

Это пропагандистская ложь, потому что если бы это было правдой, то СССР не стало бы в силу разгрома армии и потери своей территории.

Ну так РККА образца 1941-42 гг. и была по сути разгромлена. Из тех, кто встречал войну в 1941 г. до Берлина мало кто дошёл. И часть территории потеряли в 1941 -42 гг.

Другие страны вообще сдались немцам за считанные дни

Это не отменяет факта, что РККА драпала(*) до Волги.

(*) Предупреждение: нарушение пп. 9, 10 правил форума.
Ефремов.

[Soltex]

в армии и устные проказы - тоже приказы

Если бы Вы хотя бы взводом командовали, то знали бы, что для того, чтобы просто вывести скажем роту на учебные стрельбы, надо составить некоторые документы и поставить там подписи. И вот на основании этого, в случае чего, и будут нести ответственность те лица, чьи подписи там. Если конечно их вину докажут. Вот это простейший пример

А уж вывести дивизию в район согласно ПП, с техникой, с вооружением, боеприпасами, без бумажки и подписи...:))))))

т.е комдив идиот не знающий что отвечал?

Абрамидзе, кстати, мог и просто подзабыть даты. Ведь прошёл уже не один год.

И - а может проще заглянуть к погранцам на форум

А может Вы просто перестанете отсебятину на ходу выдумывать и нести?

так в этом и и был смысл - заложеный в НАШИ планы изначально - чтоб не было обвинений Росии в агресии

Так эти обвинения обосновать надо. А чем немцы их обоснуют?

ТАК КТО победил то в Гражданской войне - офицеры - с их белыми "замполитами" или офицеры со слесарями?

Офицеры без слесарей.

Тот же Сталин - вполне стратег был грамотный в военом деле

Дебилом он был в "военном деле". Потому и начало войны СССР прокакал.

Да вы сдурели что ли - не знать ЭТИ директивы ГШ - о выводе вторых эшелонов и резервов по ПП - т.н. "глубинных" дивизий?

Ссылку на директивы.

Тут важно - что вы считать будете реальными планами а что - мусором историческим

Ну так Вы их предоставьте сперва, почитаем, а там и решим, что там "мусор".

я вам про капитализм в Росии - а не феодальные войны ДО середины 19-го века

Открою тайну, капитализм был в России и ДО сер.19 века.

процент участия и приложения сил считать станем или как?

А по каким критериям Вы считать собрались?

остальных хватит - как раз по числености - полмира

На что хватит то?

подсказать к чему был привязан рубель в ССР?

Подскажите

[oleg_ko]

Другие страны вообще сдались немцам за считанные дни, а наши войска не только сражались, но и начали громить немцев уже в 1941 году под Москвой.

и раньше уже)))) И имено перемалывание вермахта в 41-м а не "драп" как втирает наш оппонент - и привело к победе в итоге))) А сами немцы (умные из них) осознали что война проиграна -- уже в августе 41-го..ПО ЭКОНОМИКЕ в первую очередь)))) Но тупой антисоветизм и обсирание всего советского просто потому что оно советское - не позволяет некоторым понимать простых вещей)))

[oleg_ko]

Дивизия Абрамидзе границу перешла 19 июня? или погранцы вторглись в Германию 19 июня?
Абрамидзе, кстати, мог и просто подзабыть даты. Ведь прошёл уже не один год.

пот себе судите - склерозом страдаете разве уже вы?)))

ГСД Абрамидзе вышла в погранзону = поэтому ему погранцы и перешли в подчинение))) Вышла на основании директивы ГШ от 18-19 июня))))

""20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания:
"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения.
Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803).
Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы.
Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта.
Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу срезу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом.
""

Именно что драпала. Причём неплохими темпами.

и немцы БЕЗ всяких потерь к Сталинграду пришли а там им прост о надоело воевать за идеалы нацизма и уже они решили теперь драпать?)))

[oleg_ko]

РККА драпала до Волги.

вас и вам подобных умников надо было поставить -- ужо показали бы ка надо воевать))) успокойтесь уже --не драпала РККА а отступала - уничтожая превосходящие силы немцев.

РККА образца 1941-42 гг. и была по сути разгромлена

как и вермахт вторжения.

[Камиль Абэ]

ГСД Абрамидзе вышла в погранзону = поэтому ему погранцы и перешли в подчинение))) Вышла на основании директивы ГШ от 18-19 июня))))

Вот здесь бы уместно было бы дать ссылку на текст этой самой директивы.
А последующий текст не даёт никакого ответа о взаимоотношениях погранвойск с дивизией Абрамидзе. Это вы "всовываете" для объёма...

[ccsr]

Ну так РККА образца 1941-42 гг. и была по сути разгромлена. Из тех, кто встречал войну в 1941 г. до Берлина мало кто дошёл.

Эта разгромленная армия уничтожала лучшие войска Германии в 1941-1942 г.г., вот почему немцы уже к 1943 году имели кадровый голод, а прибывающее пополнение имело худшую подготовку, что отмечали немецкие военачальники.

Это не отменяет факта, что РККА драпала до Волги.

Немцы драпали от Волги до Берлина - даже больше чем мы.