Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

«В укрепленных районах на линии старой государственной границы оказалось демонтированным все вооружение дотов... остались одни коробки... Вооружение, которое имеется в полевых войсках, мало пригодно для использования в стационарных условиях.»
Гарнизоны переводили в новый УР, выдвигали на прикрытие границы. Как можно оставить УР без присмотра с вооружением?

Никак. об этом я вам и говорю. УРы "Линии Сталина" расформировали и разорили (одним словом "законсервировали") после того, как у нас появилась граница с третьим рейхом. И "расконсервировать" их кинулись -- только после гитлеровского нападения, с выше описанным "успехом", естественно..

Еще раз: http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

да да, пожалуйста, ещё раз ---

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=40733#p40733
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=51506#p51506

а если вам "маловато будет", перечисленных там свидетельств Рокосовского, Воронова, Уманского, Владимирского.., то вот вам ещё одно, из источника выбранного персонально вами ---

В укрепленных районах на линии старой государственной границы оказалось демонтированным все вооружение дотов... остались одни коробки... Вооружение, которое имеется в полевых войсках, мало пригодно для использования в стационарных условиях.

(Василий Степанович Петров Прошлое с нами (Книга первая) )

«вот для этого они и строились. Для прикрытия отмобилизования сосредоточения и развёртывания войск зап.округов.»
В условиях нападения на нашу Страну – что и требовалось доказать.

не совсем так. на самом деле, В условиях нападения на нашу Страну вышло вот что ---

Нападение гитлеровцев застигло врасплох. Поэтому даже готовые доты занимались в спешке, под обстрелом. В некоторые сооружения гарнизоны попасть не смогли.

ИВАН НИКОЛАЕВИЧ ШВЕЙКИН
СБОРНИК
БУГ В ОГНЕ

И вышло это потому, что ПП не был введён в действие загодя ещё в мирное время, как это было изначально запланировано.
Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Именно так, и не иначе. Но Гитлер напал и наши предвоенные планы переломал.

«Как такое может быть, чтобы за 10 дней до войны, войскам четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из Москвы слали, а в ночь перед самой войной вдруг решили, что "Войска запокругов фактически в повышенной б.г. а не полной еще.., надо бы их в полную привести пока не поздно"...??? Неужели вы сам не видите, что фигню какую то пишите?»
Я этого не писал.
Прошу цитировать более осмысленно, с четким разделением своих слов и слов оппонентов.

а я и не говорю, что "выделенное в кавычки написано Ефремовым". Это слова ваших оппонентов, вами взятые в кавычки. это вы их заковычили, я лишь воспользовался кнопкой

, как и положено вообщето.

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума (выделено темно-зеленым).
Ефремов.>

[REZUNIST]

При обсуждении причин поражения РККА в пограничном сражении 1941 почему-то большое внимание обращается на готовность - неготовность УРов. Однако сами по себе УРы решить задачи обороны не в состоянии. Долговременные сооружения УРов это один из элементов обеспечения обороны. И, что ещё немаловажно, долгое время сохранять в тайне дислокацию УРов практически не возможно. По опыту войн первой половины 20 века видно, что наличие и состояние укреплённых районов не играло большой роли при форсировании противостоящими войсками линий долговременных сооружений. Пример - форсирование линии Мажино. Немци просто обходили узлы обороны, оставляя их для уничтожения частям второго эшелона. Так же можно привести, как пример форсирование линии УРов советскими войсками в Манжурии в 1945 году. Красная Армия преодолела линию укреплений в считанные часы. Можно вспомнить пресловутую линию Манергейм. Когда Красная Армия всерьёз и грамотно взялась за прорыв этой линии, то она так же долго не устояла. Так и в случае с нашими УРами. Там где противник не смог их обойти, УРы сражалисть и выполнили свою задачу, но в основном немцы УРы обходили.
Я так подозреваю, что даже при условии полной готовности УРов и на старой и на новой границы в 1941 году, большой разницы в результате не было. При такой общей ситуации в западных округах на 22 июня, немцы бы просто обошли УРы.

так точно http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56491#p56491

[прибалт]

Вот как представлял себе начало войны командующий ПрибОВО гненерал-полковник Кузнецов Ф.И.
Это сразу после январских игр в Москве Кузнецов провел такие же по Прибалтике в феврале в Риге


а это уже в апреле

[REZUNIST]

Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Именно так, и не иначе. Но Гитлер напал и наши предвоенные планы переломал.


<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума (выделено темно-зеленым).
Ефремов.>

Вы опять ошиблись, ведь я уже приводил неопровержимые доказательства своим словам, например вот здесь --- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56175#p56175

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума (доказательств в указанной ссылке нет).
Обращаю внимание, это нарушение является серьезным.
Следующий преднамеренный обман повлечет более суровое наказание, вплоть до удаления с форума.
Поймите правильно: участники обсуждения не обязаны проверять все Ваши утверждения и игнорировать ложные.
Ефремов.>

Вы опять ошиблись, ведь я уже приводил неопровержимые доказательства своим словам, например вот здесь --- viewtopic.php?p=56175#p56175

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума (доказательств в указанной ссылке нет).

как это "нет", когда вот эти пункты из ПП ---

Сроки занятия занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице --- "через 30 часов после объявления боевой тревоги"...
Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"...
Ограниченное разрешение использовать до М-15 --- "3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок"...
Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"...

Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги.

-- неопровержимо доказывают, что Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.

Ведь всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали. Это выполнимо лишь тогда, когда мы вводим ПП по времени определённому в Москве и по сигналу из Москвы. что собственно тоже в самих ПП и прописано.

Обращаю внимание, это нарушение является серьезным.
Следующий преднамеренный обман повлечет

вы опять ошибаетесь, с моей стороны не может быть никакого "следующего обмана", так как не было и предыдущего. Вот вам ссылки на окружные ПП-41 можете сам лично убедиться, что всё обстоит именно так, как я сказал выше (все цитаты из них) ---

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml

Поймите правильно: участники обсуждения не обязаны проверять Все ваши утверждения и игнорировать ложные.
Ефремов.>

я понимаю, что не обязаны, поэтому и привожу исключительно те данные, на которые могу предметно сослаться и никаких "ложных", а проверять или не проверять их, это личное право каждого.

более суровое наказание, вплоть до удаления с форума.

кара без вины, это честь для караемого и бесчестье для власть придержащего. Особенно с учётом названия форума.

[REZUNIST]

Об УРах. Кто и где планировал их размещать, и чем это обернулось.



Генерал-полковник Сандалов ---

Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:
первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.
В случае принятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.
Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы.

Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями.

Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось не то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 гола.

Маршал Жуков ---

К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Затем коснулся строительства укрепленных районов в Белоруссии.
— По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.
— А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов.
— Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.
— А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ.
— Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы.
— Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, — резко возразил К. Е. Ворошилов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

Не надо вести дискуссию внутри сообщения. Теряется последовательность обсуждения и контекст разговора. В следующий раз за это «забаню» (нарушение п. 13).

«Вот вам ссылки на окружные ПП-41 можете сам лично убедиться, что всё обстоит именно так, как я сказал выше (все цитаты из них) »
Да...
Бедный резун, с такими зашитниками...

«4) отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.);
5) разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа;
6) разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов;
7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml )

Т.е. Вы ПРЕДНАМЕРЕННО обманываете форум. И вместо доказательства своих инсинуаций: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56737#p56737 , Вы все более и более погружаетесь в трясину лжи: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56741#p56741 .
Я просто обязан Вас спасти и даю сутки подумать и осознать всю пагубность Вашего поведения.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Уважаемый Ефремов, Вы процитировали директиву Наркома Обороны на разработку ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (14 мая 1941г.). Начинается директива

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

Здесь совсем не идёт речи о разработке тех действий войск округа, которые следуют после ожидаемого (или неожиданного) нападения противника. Ход последующих событий видится таким образом, что вначале поступит команда на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В ответ на эти действия советской стороны возможны действия войск противника.
Представляет интерес пункт 7) директивы. Похоже, что особые указания на разработку плана эвакуации на случай вынужденного отхода в Западный ОВО до 22 июня не поступали. С началом войны ГКО эту работу взял на себя.

Поскольку нападения гитлеровцев не ожидалось, то фактический ход событий сильно отличался от запланированного в ПЛАНЕ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
В разделе III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы

3) в состав войск района прикрытия № 3 - Бельского входят:
а) управление 13-й армии;
б) управление 2-го стр. корпуса с корпусными частями;
в) 113-я и 49-я стр. дивизии;
г) управление 13-го мех. корпуса с корпусными частями;
д) 25-я, а по получении матчасти и 31-я танковые дивизии;
е) 208-я моторизованная дивизия;
ж) 43-я смешанная авиадивизия;
3) 311 пап РГК;
и) 88-й пограничный отряд.
Начальник войск района прикрытия - командующий 13-й армией. Штарм - Бельск.
4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят:
а) управление 4-й армии;
б) управление 28-го стр. корпуса с корпусными частями;
в) 42, 6, 75 и 100-я стр. дивизии;
г) управление 14-го мех. корпуса с корпусными частями;
д) 22-я и 30-я танковые дивизии;
е) 205-я моторизованная дивизия;
ж) 10-я смешанная авиадивизия;
з) 120 и 318 ran РГК;
и) части Брестского УР;
к) 89-й пограничный отряд. Начальник войск района прикрытия - командующий 4-й армией. Штарм - Кобрин.
Граница слева - граница округа;

В разделе IV. Сосредоточение войск прикрытия

3. 24-я и 100-я стр. дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел. дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М -3.

2-й Особый стрелковый корпус (100-я СД 161 –я СД) до войны располагался в глубине Западного ОВО ( управление корпуса – Минск, 100-я СД – в районе Минска, 161-я СД – в районе Могилёва). По плану прикрытия управление 2-го стрелкового корпуса должно было включено в 13-ю Армию на Бельском районе прикрытия № 3, объединив в себе 49-ю и 113-ю СД; 100-я СД должна была быть включена в состав 28-го стрелкового корпуса 4-й Армии на Брестском районе прикрытия № 4;
Генерал-лейтенант Л.А. Пэрн (в июне 1941 года полковник Пэрн - начальник штаба 2-го особого стрелкового корпуса:

С 13 по 20 июня в районе Белостока , по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трёх армий и наше корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа. Отрабатывались темы начального периода войны, причём имелся в виду уже реальный противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении. Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений, после чего все участники разъехались – штаб округа в Минск, штабы армий – к своим частям по месту их дислокации. Наш штаб получил приказ в Минск не возвращаться, а перебазироваться в город Бельск( в 60 километрах от границы). Туда же эшелонами должны были к 25 июня прибыть корпусные части. Командир корпуса генерал-майор А.Н. Ермаков с начальниками родов войск и служб днём 21 июня выехали поездом в Минск для руководства переброской корпусных частей в Бельск. В тот же день в час дня в Бельск с оперативной группой и средствами связи прибыл и я. …

Началась война. Штаб 2-го особого корпуса находится в Бельске, но накаких указаний о дальнейших действиях ни от командира корпуса, ни от командования округа не поступает.

...В три часа ночи 23 июня , наконец, поступило распоряжение из Минска, согласно которому я должен был прибыть со штабом в Минск. Времени на подготовку к маршу не потребовалось, так как все находились в боевой готовности. Через два часа двинулись в направлении Минска. ( Л.А. Пэрн В вихре военных лет. Изд. «Ээсти Раамат» Таллин. 1976 , стр.71, 88)

Таким образом командование 2-го особого корпуса 21 июня 1941 года получило приказ о передислокации управления корпуса и корпусных частей к 25 июня 1941 года из Минска в Бельск ( район Белостока). Всё это в соответствии с планом прикрытия. Однако, началась война, и штаб 2-го особого стрелкового корпуса, так и не взяв под своё командование 49-ю и 113-ю СД, возвращается в Минск. А управление 13-й Армии, которая по плану прикрытия должна была объединить дивизии 2-го особого стрелкового корпуса(49-ю и 113-ю СД) и 13-й механизированный корпус на Бельском районе прикрытия № 3, так и осталось в Могилёве.
« Не позднее М-3» 100-я стрелковая дивизия должна была сосредотачиваться в Брестском районе прикрытия. Однако, с началом войны командир дивизии генерал- майор И.Н. Руссиянов получает приказ занять круговую оборону в радиусе двадцати пяти километров вокруг Минска, к тому же всю полковую и дивизионную артиллерию передать в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса, который вел бои западнее Минска. Руссиянов И. Н. В боях рожденная... — М.: Воениздат, 1982. стр. 15.

Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Ход последующих событий видится таким образом, что вначале поступит команда на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В ответ на эти действия советской стороны возможны действия войск противника.»
Из основных указаний ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml ) этого не следует.

«Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации.»
Вот такой был начальник ГШ...
Но ошибка была стратегическая, из основных указаний это видно: ждали на юге.

Ефремов.

[kobakoba2009]

Здесь совсем не идёт речи о разработке тех действий войск округа, которые следуют после ожидаемого (или неожиданного) нападения противника. Ход последующих событий видится таким образом, что вначале поступит команда на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В ответ на эти действия советской стороны возможны действия войск противника.

Тут нет никакого "видится таким образом, что" -- тут только и исключительно команда сверху, которую подчинённые обязаны исполнить. Просто исполнить и всё. Без всяких "видится". По какой причине дана эта команда, из самой команды никаким образом не "видится". Ты, Камиль, в данном случае не просто ищешь чёрную кошку в чёрной комнате -- ты приносишь с собой корявый рисунок чёрной кошки и заявляешь, что это та самая кошка, которую ты искал.

Представляет интерес пункт 7) директивы. Похоже, что особые указания на разработку плана эвакуации на случай вынужденного отхода в Западный ОВО до 22 июня не поступали

Камиль, где "похоже"??? Ты хоть саму-то директиву по цынку почитал? Там написано (даты выделены жирным шрифтом):

• Совершенно секретно
  Особой важности
  Экз. № 2
  Народный комиссар
  обороны Союза ССР
  14 мая 1941 г.
  
  № 503859/сс/ов
  
  КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
  Карта 1 : 1 000 000
  
  С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
  ...
  7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.

И как из этого следует "похоже, что особые указания на разработку плана эвакуации на случай вынужденного отхода в Западный ОВО до 22 июня не поступали"? Даже если исполнители оказались безответственными и не исполнили команду, из самой команды твоё "похоже" никак не следует. А вот что действительно "похоже", так это то, что у тебя маниловские мечтания в стиле "а не построить ли на мост от Маниловки до Москвы?"

------------------------------

PS Я могу понять, что кто-то -- по детскому недомыслию или по причине проживания в эльфляндии -- чего-то не понимает (это извинительно, так как исправимо путём просвещения). Я даже могу понять, когда морально нечистоплотные нелюди за деньги враньё продуцируют (это неизвинительно, но хотя бы рациональный мотив присутствует). Но когда взрослые мужики за просто так порят херню, которая немедленно проверяется и опровергает, этого я понять не в силах. Камиль, ты хоть читаешь то, что пишешь?

[Камиль Абэ]

Ход последующих событий видится таким образом, что вначале поступит команда на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В ответ на эти действия советской стороны возможны действия войск противника.

Из основных указаний ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml ) этого не следует.

Может у нас разный ракурс на один и тот же документ? Вот я подчёркиваю «ключевое» в I-м разделе « Задачи обороны», хотя понятно из преамбулы директивы.

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.